稲城市議会 2013-12-18
平成25年第４回定例会（第31号） 本文 開催日: 2013-12-18
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◯ 議長（中山けんじ君） ただいまから本日の会議を開きます。
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2 ◯ 議長（中山けんじ君） この際、日程第１、第85号議案 稲城市
青少年問題協議会条例の一部を改正する条例から日程第５、第101号議案 稲城市
コミュニティ防災センターの指定管理者の指定についてまでの５件を一括議題といたします。
本案については総務委員会に付託してありますので、委員長から報告を求めます。総務委員長。
〔総務委員長 渡辺たつや君 登壇〕
3
◯ 総務委員長（渡辺たつや君） 本委員会に付託されました第85号議案から第101号議案までの５件につきまして、12月９日に委員会を開催し、審査を行っておりますので、その審査経過と結果を報告いたします。
第85号議案 稲城市
青少年問題協議会条例の一部を改正する条例につきましては、質疑・討論がなく、採決の結果、挙手全員により原案のとおり可決されました。
第86号議案 稲城市市税条例の一部を改正する条例につきまして、まず質疑の概要を申し上げます。
問い、稲城市は発展途上なので、近隣市に比べて土木費がかなり多い。本来、福祉や教育のために使う財源を充当しているのだから、都市計画税を上げてもいいのではないかという意見が出る可能性もあるが、どのような議論がされたか。答え、都市計画税の税率に関しては、都市計画事業及び区画整理事業の進捗状況と、景気の動向、担税力という２つの観点から議論をしている。来年４月の消費税の増税により、事業費の増額が見込まれることや、増税が景気や担税力に及ぼす影響、また住宅用地及び
市街化区域農地に係る固定資産税と都市計画税の負担調整が本則に戻ることから、平成26年度に都市計画税の本則課税を実施するのは難しいという結論に至った。まちづくりの中では、投資的経費も福祉と全く関係ないとは言い切れないと考える。
以上で質疑を終結し、討論はなく、採決の結果、第86号議案は挙手全員により原案のとおり可決されました。
第87号議案 稲城市
生活文化施設条例の一部を改正する条例につきまして、まず質疑の概要を申し上げます。
問い、なぜ、今、老人福祉館を
生活文化施設にするのか。地域の実態からいっても、第四次
長期総合計画で稲城市が掲げている方針からいっても、なじまないのではないか。高齢化が進む中、第四次
長期総合計画の内容は充足したということなのか。答え、市内においては、老人福祉の関連施設やサービスは充足していることから、老人福祉館の一定の役割は終えたと考えている。
保健福祉総合計画や第四次
長期総合計画に基づき、高齢者のニーズを見きわめながらさまざまなサービスやケアの施設等を整備していく。
問い、老人福祉館が
生活文化施設になったとしても、今まで利用してきた高齢者の方々は同じような使い方ができるのか。開館時間や休館日も以前と変わらないのか。答え、老人福祉館の利用団体の方々の今後の利用については、条例の目的に沿った利用であれば、料金は免除となり、また特例的に３カ月前から予約ができる。利用時間は、公民館と合わせている。
問い、登録していない個人では利用が難しいのではないか。条例では、今までと同じ利用方法が担保されるという保証は確認できないが、いかがか。結局、原則的には有料で、基本的には団体利用ということになるのか。答え、個人利用の方は、２階の談話室と付随するサンルームを９時から５時まで自由来館で無料で利用できる。
生活文化施設は原則有料だが、活動目的が条例に沿っていて、代表者が市内に在住する成人であり、構成員の数が５人以上、構成員の過半数が市内に在住・在勤または在学している団体であれば、利用料金が免除される。
問い、２階は公民館ではないという認識でいいのか。答え、２階は公民館ではない。
問い、老人福祉館が
生活文化施設になることについて、利用者の意見を聞いたのか。この施設はどこの部署が所管するのか。公民館活動とは別の窓口ができて、そこが管理をしていくのか。貸し館になってしまうのではないか。答え、利用者への説明会は３回実施し、一定の理解はいただいた。市長部局が管理・運営をする。
生活文化施設は貸し施設であり、市民の使い勝手が悪くならないような窓口体制を検討している。
問い、老人福祉の関連施設が充実してきたという判断は、民間でできることは民間に任せるべきだという方針のもとに行われたのか。
老人福祉施設としてのサービスは、今までと同等もしくはそれを超えるようなもので、内容もきちんと確認しているのか。答え、
老人福祉施設は、地域や住民のニーズに合わせて、民間事業者が対応したほうがいいか、行政が対応すべきか、適切に判断してまいりたい。これまでと同様の活動ができるような措置を講じている。
問い、第二
文化センターを改修するとき、老人福祉館を
生活文化施設にすることについて市民の意見を聞いたのか。答え、第二
文化センターの改修計画の説明をする中で、同時進行で、老人福祉館のあり方や運用の仕方についても説明してきた。
以上で質疑を終結し、討論は、反対討論が１件ありましたので、申し上げます。
反対討論。この議案は、今まであった老人福祉館を
生活文化施設に変えるというものだが、それにふさわしい手続を踏んだかという意味では、十分ではなかったと言わざるを得ない。これまでと同様の利用ができるといっても、条例・規則には、今までとは違う状況が明記されている。稲城市としては、高齢者を支える施設を拡充し、お年寄りが地域の中で元気に暮らしていけるようにする施策を展開していくことが必要であり、老人福祉館が貸し館のようになるのには違和感を感じざるを得ないので、反対する。
以上で討論を終結し、採決の結果、第87号議案は挙手多数により原案のとおり可決されました。
第90号議案 稲城市火災予防条例の一部を改正する条例につきまして、まず質疑の概要を申し上げます。
問い、稲城市には、急速充電設備や
リチウムイオン電池の蓄電池設備はないのか。答え、現在、稲城市にはない。
以上で質疑を終結し、討論はなく、採決の結果、第90号議案は挙手全員により原案のとおり可決されました。
第101号議案 稲城市
コミュニティ防災センターの指定管理者の指定につきまして、まず質疑の概要を申し上げます。
問い、
コミュニティ防災センターの利用について、消防団との区分けはどう考えているのか。答え、消防団が活動拠点として市の管理する
コミュニティ防災センターの一部を使用している場合には、消防団が利用・使用する部分について、協定を結んでいる。
問い、各自治会を
コミュニティ防災センターの指定管理者に指定する前段として、選定委員会の審査を経て選定されたと書かれているが、どのように選定されたのか。稲城市公の
施設指定管理者選定委員会とは別の委員会なのか。答え、指定管理者は、本来公募だが、「地元自治会が管理することによって、地域住民が地域社会を形成する」という、この建物を建てた目的を効率的かつ効果的に達成するため、稲城市公の
施設指定管理者選定委員会において特命で選定された。「選定委員会は、副市長、総務部長、関係部長の職にある者をもって組織する」という設置要綱に基づき、副市長、総務部長、消防長が委員となった。
問い、一部を消防団が使用している
コミュニティ防災センターはどこか。
セキュリティーはどのようになっているのか。答え、矢野口を除く坂浜・百村・長峰の
コミュニティ防災センターは、一部を消防団が使用している。指定管理者が建物を一括して管理しているが、消防団も
セキュリティーを解除する鍵を持っている場合と、消防団の詰所は
セキュリティーに含まれていない場合がある。
問い、今後５年間の指定管理者として決まった自治会・連合会に対して、目的を果たすべく、消防本部としても働きかけることが大事だが、その姿勢は。答え、防災という観点で、地域の
コミュニティー活動が活性化していくことは非常に大切なことで、地域の防災の拠点施設として、引き続き、自治会・連合会に管理していただきたいと考える。
問い、各自治会が指定管理者を受託するに当たって、運営面などでの改善要求は出てこなかったのか。答え、指定管理料の変更や、エレベーターの管理手数料を振り込むために銀行へ行く際の交通費の支給等の整理をして、管理をお願いしている。
以上で質疑を終結し、討論はなく、採決の結果、第101号議案は挙手全員により原案のとおり可決されました。
以上で総務委員会の報告を終わります。
4 ◯ 議長（中山けんじ君） 以上で、委員長報告は終わりました。
ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。──質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論の通告がありますので、発言を許します。２番、遠藤くに子さん。
〔２番 遠藤くに子君 登壇〕
5 ◯ ２番（遠藤くに子君） 第87号議案 稲城市
生活文化施設条例の一部を改正する条例について、
日本共産党稲城市議団を代表して、反対の立場で討論します。
本案は、
稲城市立老人福祉館を多様な世代が利用及び交流できる稲城市
生活文化施設に改めることに伴い、地方自治法第244条の２第１項の規定により、稲城市
生活文化施設条例の一部を改正するものとなっています。要するに、第二
文化センターの２階部分の無料の老人福祉館を廃止し、平成26年４月から原則有料の
生活文化施設に変えるということです。
まず、反対の理由として１点目。市のこれまでの答弁を勘案すると、以前とは異なり、地域において高齢者の福祉サービスが充実されてきたため、老人福祉館の果たす一定の役割は終わったということです。しかし、市民からは、まだまだ充実されている状況ではない、むしろこれからだという声が聞かれています。
２点目、第二
文化センターの２階は老人福祉館であることを近隣住民さえ知らないという例があります。老人福祉館をなくす以前に、もっと多くの市民に存在を知らせ、利用を促していくべきではないのかという意見が、利用者・市民・福祉関係者から聞かれます。また、これまでの経過においても、
生活文化施設にすることを市として決めた前提で利用者へ説明会が開かれていたと、市の説明会に参加された利用者の方々から聞かれました。利用者・現場関係者・地域住民の意見をもっと十分に聞く必要があったのではないかと考えます。
３点目、実際、老人福祉館は60歳以上の高齢者のみが利用していたわけではなく、３階にある公民館利用者も２階のあいている時間帯は部屋を利用していたり、３階の公民館で活動しているお母さん方も２階の老人福祉館の和室を保育室として利用していたといいます。近くの小学生や地域の方々も実際にあいている時間帯に部屋を利用していたということで、
文化センターの職員がそのときどきに合わせて柔軟な対応で無駄なく市民にサービスを行っていたのではないかと考えます。多様な世代の市民が利用されていたのが実態だったということ、また健康づくりのため定期的に実施された講座は大盛況だったと聞いています。
４点目、稲城市第四次
長期総合計画の中に示されている高齢者福祉の充実で、平成27年には高齢化率は20％を超えると予測されており、今後は急速に高齢化率が進むものと考えるなどと課題分析されています。そのため、介護予防事業の浸透は重要な課題となり、拠点確保・強化が課題とされています。現状においては、まだ
介護予防事業の拠点が十分に確保されたとは思えません。また、高齢化の進行とともに、ひとり暮らし・高齢者世帯・認知症などが増加している中で、閉じこもりで体力の低下、免疫力の低下、機能低下に伴い、医療費・
介護保険サービス利用の増加が考えられます。医療介護に係る市民の負担軽減のためにも、
老人福祉館事業継続は必要です。さらに事業内容の質を高め、多くの高齢者、特に男性も利用しやすい環境の工夫を図り、多くの市民に宣伝をして、利用者をふやして、交流だけではなく、
老人福祉館条例で掲げている教育支援の取り組みも一層強めていく必要があると考えます。
５点目、原則有料の
生活文化施設は、多様な世代が利用・交流できるとありますが、お金を払える人しか利用できないのではないでしょうか。かろうじて自由来館できる部屋は１部屋残りますが、若い市民からは、公的施設なのだから、原則無料が当たり前ではないか、有料にすることでどのようなメリットがあるのかという質問も聞かれます。若い人も、お金がないと言っていました。有料では、多様な世代の方々にとっても利用しにくいものではないかと考えます。もっと市民の視点に立って、総合的に勘案して事業を進めていく必要があると考えます。新たに
介護予防事業の拠点を確保することは簡単ではないはずです。既存の老人福祉館を廃止するのではなく、第四次
長期総合計画の課題に対しての具体策の一つとして、
介護予防事業強化の拠点施設と位置づけ、きちんと職員を配置し、市民と協力して積極的な取り組みを行うことで、高齢者の健康の保持増進により、医療保険・介護保険などに関して市の負担の軽減を図ることができるのではないかと考えています。
以上、反対討論といたします。
6 ◯ 議長（中山けんじ君） 12番、坂田たけふみ君。
〔12番 坂田たけふみ君 登壇〕
7 ◯ 12番（坂田たけふみ君） 第87号議案 稲城市
生活文化施設条例の一部を改正する条例について、新政会を代表いたしまして、賛成の立場で討論をさせていただきます。
本案は、
稲城市立老人福祉館を多様な世代が利用及び交流できる稲城市
生活文化施設に改めることに伴い、稲城市
生活文化施設条例の一部を改正しようとするものであります。総務委員会の審議の中で明らかになったことは、昭和50年に老人福祉館が設置されて以来38年が経過し、市内には官民含め
老人福祉関連施設やサービスが充実し、老人福祉館は一定の役割を終えたこと、
老人福祉館利用者がこれまで同様に新たな
生活文化施設を利用料免除で、かつ優先利用できるように配慮が講じられていること、高齢者にとっても多世代交流など新たなメリットが期待できること、これまで老人福祉館の利用者へこれらの趣旨を説明してきており、一定の理解を得られていること、このような状況を踏まえて、老人福祉館をあらゆる世代が利用及び交流できる
生活文化施設へと発展的に改めようとするものであります。第３回定例会において、老人福祉館としての維持を望む陳情が出されましたが、
福祉文教委員会で議論された結果、不採択と決定された経過もあります。昨今、限られた公共施設の効率的な活用が求められております。
生活文化施設は、条例にありますとおり、市民の交流及び
コミュニティーの形成を図り、もって市民生活の向上と文化の発展に寄与することを目的としており、これまでの限られた分野ではなく、利用範囲を拡大し、利便性・公共性・公平性が高く、誰もが利用できる開かれた施設へ改めるものです。これまでの老人福祉館を利用する高齢者の利用勝手をそのまま確保した上で、さらに世代を超えた触れ合いや交流が生まれるなど、新たなメリットと利便性が期待される施設へと発展的に改めることは、時代の要請にかなうものであると考えます。
以上のことから、新政会を代表しまして、第87号議案 稲城市
生活文化施設条例の一部を改正する条例案に賛成するものであります。
8 ◯ 議長（中山けんじ君） ３番、荒井健君。
〔３番 荒井 健君 登壇〕
9 ◯ ３番（荒井 健君） ただいま議題になりました第87号議案 稲城市
生活文化施設条例の一部を改正する条例に対する反対討論をさせていただこうと思っております。
まず、この提案は、基本的に今第二
文化センターにある老人福祉館を
生活文化施設に変えるということでございます。率直に言って、
生活文化施設という概念がどういう概念かということはいまいちはっきりしないのですが、御案内のように、ことしの４月からふれんど平尾がリニューアルして住民の要望に基づいて再スタートを切った。その中で、今まで学校教育が施設を管理していたのが、ある意味ではもっと広域に管理するという中でその施設をどうするかという議論があって、基本的に隣に第三
文化センターという社会教育施設があるということもあって、
生活文化施設という名前でホールや施設についてそういう設置をした。これは、それなりの経過の中で、私もそれはそういうことで仕方がないのではないかと理解していたところですが、今回の提案はそれとは全く違って、今、現に第二
文化センターにある老人福祉館を
生活文化施設に変えるということであります。これは、先ほどのふれんど平尾の中に
生活文化施設をつくるということとは全く異質な話であります。
今、討論の中にもありましたけれども、恐らくここの議員誰もが感じていると思うのですが、地域の中で高齢化が進行しているという中で、本当に高齢者が安心して住んでいくためには、いろいろな仕掛けとか、そういうことをしていかなければいけない。そういう施設をつくっていかなければいけない。特に、高齢者の方々に生きがいを持って、健康で働いていただく。それから介護が必要になったら、介護に対応する。本当に多様な要望に応えられる施設が必要であります。特に介護が必要になって介護施設に入るというのは、これはもう緊急避難的にやらざるを得ない話ですから、そうさせないためには何が必要なのか。これは簡単に言えば、それぞれが生きがいを持ってもらう。極端に言えば、それぞれが閉じこもらないで、周囲の人たちと話し合ってもらう。この前、認知症の学習会がありましたけれども、それこそ市立病院の先生が「予防というものは特にないけれども、一番大事なことは地域の中できちんと皆さんと話し合うことなのだ。話し合うシステムをつくらなければいけない。それからもう一つは、健康で、高血圧にならない。糖尿病にならない。そういうことをどうやっていくか。このことが認知症の予防につながるのです」というお話をされていました。まさにそういう意味では、生きがいとか健康という講座を含めたことをやる施設というのは、非常に大事だと思っております。
今、委員会の質疑の中では、高齢福祉課長がそれこそ官民も合わせて充足していると言っていますけれども、私は決してそのような状態ではないと思います。今、稲城市の高齢者人口が１万6,000人います。みどりクラブで活動している人は何人かといったら、800人です。0.05。その人たちがいろいろな要望を抱えている。そういう人たちが結集していかなければいけない。そういう人たちが参加していかなければいけない。老人福祉館という施設だけを維持するだけではなくて、そこにいろいろな講座をつくって、そういう人たちに対してやっていくことが、介護が必要にならないようなシステムをつくることなのだという意味からすると、そういう状況であります。今、それこそ介護の問題でも質疑がありましたけれども、特養の待ちの人が200人、要介護４～５に該当する人が440人と言われています。決して今言われているように充足している状態ではない。むしろ、各地域の高齢者の方々からすれば、健康体操とか、カラオケとか、囲碁とか、文化とか、いろいろなことを高齢者が展開できるような場所をつくる。もちろん、そのことについて運営の中で高齢者のみがやるのではなく、それこそ若い子供たちにも参加してもらうような行事をやって、生きがいをまた強める。これは運営の中でやっていけばいい話で、そういう意味では客観的に老人福祉館をやめるという理由はない。多世代型の交流の場が必要であれば、それはそれなりに考えればいいのです。全く老人福祉館を外して、多世代型をつくるためにやるのだなどという論議は通るわけがないではないですか。極端に言えば、多世代型が必要であったら、それに必要な施設をつくればいいのです。この質疑を通じて今言っているような問題点は、第四次
長期総合計画でも稲城市が抱えている話です。高齢化の中でそういうものを充実していこうと、まさにそういう意味からしてもおかしい。
この質疑の中で明らかになったのは、何ら今までと変わりませんという答弁を再三されたのですが、私も質疑の中で明確に指摘させていただきました。原則有料ということになりました。今までは原則無料です。誰もが気軽に利用できる。今度は原則有料で、目的にそぐわないところはだめ、団体利用でなければだめと、極端に言えば、個人でそれを利用しようとしても基本的にできないわけです。さらに言っているように、個人利用ができないで団体利用になる。こういうことはもう条例の規定の中でも明確になっているわけです。今までと違うではないですか。今までと同じではない。そういう意味ではどうなのか。例えばふれんど平尾の
生活文化施設の中には、管理人がいて、受付をしている。それをどうするのですか。そうしたら、それはどこが所管するのですか。まだ決まっていないと。少なくとも、こんな話がありますか。そういうことにするにしても、その辺もきちんと明確にならないまま条例が通ってしまうなどというのはおかしい。
さらに４点目、今大事なことは、こういう施設に切りかえる方針を決めてから、こうなりますと説明するのではなくて、このようにしたいのだけれども、どうだろうかと利用者などに投げかけて、計画段階から意見を聞いてやっていく。本当にそういうことがなされているのだったら、今回もこんな問題にならないのです。その中では、例えば老人福祉館という名前を変えても、そういうことを運営上残していこうではないかといろいろな知恵が出てくるはずです。ところが、要するに外すのだということを押しつけるための説明会なので、何回やっても同じなのです。そういう姿勢自体を変えていかないと、稲城市は本当にだめになってしまう。
私はこの前、一般質問で社会教育の話をしました。今、日本の中、地域の中で、稲城市の中でも心配するのは、本当に社会教育という概念がなくなって、そのことが軽んじられてくるのではないか。社会教育施設がどんどんなくなって、それこそ
生活文化施設は貸し館のようになっていってしまうのではないか。そこには社会教育の理念も何もない。幸いここには教育委員出身の中田君もいるから、よく理解されていると思うけれども、社会教育というのは、当然のことながらそれなりの重要性を法律にうたっている。日本の法体系は、憲法があって、教育基本法があって、学校教育法があって、社会教育法がある。さらに生涯学習法が入ってきた。こういう体系の中で維持されているのです。そのことが軽んじられていけば、実際には自治体経営のための施設、自治体経営のための教育ということになってしまうではないですか。そういう懸念を私はどうしても持たざるを得ない。
だから、今討論したように、この案は少なくとももう一度行政に投げ返して、行政が真摯に地域の住民・利用者と十分話し合って、よりいい方向を導き出す。私は決して老人福祉館という名前にずっとこだわるつもりはありません。これはこの前の陳情に対する討論でも私は言いましたけれども、そういう姿勢がなければ、これから行政が何をしようとしても、例えば、こう決めたのだ、そこのけそこのけお馬が通るという方式でやっていったら、稲城市はだめになってしまうのです。ぜひ、そういう議案であるということを認識していただいて、採決に加わっていただければいいと思っております。
以上、反対討論といたします。
10 ◯ 議長（中山けんじ君） 18番、佐脇ひろし君。
〔18番 佐脇ひろし君 登壇〕
11 ◯ 18番（佐脇ひろし君） それでは、ただいまより第87号議案 稲城市
生活文化施設条例の一部を改正する条例につきまして、賛成の立場で討論をいたします。
私も総務委員でございますので、所管の委員会ということで一言賛成討論をいたしたいと思っております。総務委員会におきまして、質疑・意見の中で、本案は
稲城市立老人福祉館を高齢者の利用を確保しつつ、今までしてきた老人福祉館の利用を継続して、さらに多様な世代にも利用拡大が図られるように、また世代を超えた交流ができるように目的を持ち、改正するものでございます。例えば、高齢者グループの皆様は、今まで２カ月先まで相談し合いながら、職員に申し込みをし、そして利用しておりました。今度の改正によりまして、さらにその先の３カ月前から優先的に無料で使用できるようになります。また、以前に比べ、高齢者のみが集える、利用できる施設も大変ふえてまいりました。地域交流スペースとして、やのくち正吉苑、また押立の家も大変利用され、喜んでいただいております。今後も、他の施設も含めて、改正になる
生活文化施設が今まで同様に高齢者にも御利用いただけるように、職員の方々にしっかり対応していただくことを要望し、賛成といたします。
12 ◯ 議長（中山けんじ君） 以上で、討論を終結いたします。
これより第85号議案 稲城市
青少年問題協議会条例の一部を改正する条例を採決いたします。本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
13 ◯ 議長（中山けんじ君） 起立全員であります。よって第85号議案は委員長の報告のとおり可決されました。
これより第86号議案 稲城市市税条例の一部を改正する条例を採決いたします。本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
14 ◯ 議長（中山けんじ君） 起立全員であります。よって第86号議案は委員長の報告のとおり可決されました。
これより第87号議案 稲城市
生活文化施設条例の一部を改正する条例を採決いたします。本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
15 ◯ 議長（中山けんじ君） 起立多数であります。よって第87号議案は委員長の報告のとおり可決されました。
これより第90号議案 稲城市火災予防条例の一部を改正する条例を採決いたします。本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
16 ◯ 議長（中山けんじ君） 起立全員であります。よって第90号議案は委員長の報告のとおり可決されました。
これより第101号議案 稲城市
コミュニティ防災センターの指定管理者の指定についてを採決いたします。本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
17 ◯ 議長（中山けんじ君） 起立全員であります。よって第101号議案は委員長の報告のとおり可決されました。
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18 ◯ 議長（中山けんじ君） この際、日程第６、第89号議案 稲城市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例から日程第９、第103号議案 稲城市立公園に設置する体育施設の指定管理者の指定についてまでの４件を一括議題といたします。
本案については
福祉文教委員会に付託してありますので、委員長から報告を求めます。福祉文教委員長。
〔福祉文教委員長 大久保もりひさ君 登壇〕
19 ◯ 福祉文教委員長（大久保もりひさ君） 本委員会に付託されました第89号議案、第91号議案、第92号議案及び第103号議案の４件につきまして、12月10日に委員会を開催し、審査を行っておりますので、その審査経過と結果を報告いたします。
初めに、第89号議案 稲城市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、まず質疑の概要を申し上げます。
問い、内科を幾つかに分け、腎臓内科の新設とあるが、消化器内科・消化器外科の医師は足りるのか。これから入院の利用者が多くなるという方向で考えていいのか。答え、市立病院利用者の利便性を図ったもので、消化器内科は、本年12月１日現在３人の医師がいる。消化器外科は、今は医師が４人おり充足されている。これから努力して入院につなげていきたい。
問い、この科の新設は、患者からの希望なのか、それとも専門の医師が入るからなのか。医療機器の不足は生じないか。新たな診療科ができ、患者への案内体制は。答え、臓器別プラス内科・外科を明確化し、適切な受診に結びつけていく。専門医師の充足など、医師の体制も整い、今回の改正に至った。機器・医師の配置は、従前からの延長といった変更である。ホームページ・看板等で周知し、わかりやすい案内をし、適切な受診をしていただく。
問い、腎臓内科について、どのくらい経験のある医師が配置されて、今後ふやす予定はあるのか。３～４年のローテーションで医師がかわってしまうのか。答え、大学病院で十分経験を積んだ医師である。３人体制は維持していく。大学病院の医局人事であり、当病院に迷惑がかからないよう配慮していただいている。
以上で質疑を終結し、討論はなく、採決の結果、第89号議案は挙手全員により原案のとおり可決されました。
次に、第91号議案 稲城市社会教育委員の設置に関する条例の一部を改正する条例につきまして、まず質疑の概要を申し上げます。
問い、社会教育法における社会教育委員の職務を見ると、現実とのずれがあるような感じだが、一般論としての教育委員会の認識は。これから稲城市の生涯学習を進めていく上で、実態に合った形で研究してもらうにはどういうあり方がいいのか、市の考えは。答え、社会教育委員の職務としては、教育委員会事務局が提示した計画案を審議し、そのために研究・調査するということで、実績としては、稲城市中央図書館建設運営計画や第三次稲城市生涯学習推進計画の進捗状況の報告や意見聴取、各社会教育関係団体の補助金・運営・事業等についての助言や意見、地域の教育懇談会や研修などの内容を報告し、情報の共有が行われている。今後、社会教育委員の手引のようなものを研究・提示し、活動が活発になるように進めていきたいと考える。
問い、委嘱の基準を定めるということで、学校教育及び社会教育の関係者、家庭教育の向上に資する活動を行う者、学識経験のある者という３点だが、今の社会教育委員の体制が変わるのか。構成人数は。今後の委嘱はそれに沿って変えていくのか。答え、学校教育及び社会教育の関係者で８人、学識経験者が２人、以上10名で構成されている。今まで規則に定められていたものを条例で規定するということで、内容は変わらない。２年の任期で現在の人員構成だが、任期切れの際には、バランスについても考慮していく必要があると考える。
問い、家庭教育の向上に資する活動をしている一般市民の方にもぜひ委員に入ってほしいが、考えは。答え、今後、任期切れの際には、そういったところにも十分配慮して委嘱していきたい。
以上で質疑を終結し、討論はなく、採決の結果、第91号議案は挙手全員により原案のとおり可決されました。
次に、第92号議案 稲城市立公民館条例の一部を改正する条例につきまして、まず質疑の概要を申し上げます。
問い、第三公民館の談話室に目的外使用の基準を入れるということだが、今まで和室と談話室を一体で利用していた方への支障はあるのか。職員の意見は聞いたのか。基準がないから今回つくるのか。答え、当初は自由来館を想定していたが、現状、貸出対象として利用されている実態に合わせて、目的外利用の需要にも応じられるよう規定する。現場としても適正な利用のためには、ほかの部屋と同様の規定が必要であると考えている。社会教育団体であろうが、目的外利用でも許可できる内容であれば利用できるので、何ら支障はない。
以上で質疑を終結し、討論はなく、採決の結果、第92号議案は挙手全員により原案のとおり可決されました。
次に、第103号議案 稲城市立公園に設置する体育施設の指定管理者の指定についてにつきまして、まず質疑の概要を申し上げます。
問い、なぜ５年の指定管理としたのか。毎年モニタリング等も見ていき更新するものか。５年間となると、最初に悪くてもあと４年あると油断してしまうのでは。それに関しての対応がとれるのか。答え、指定管理者制度に関する稲城市指針では３年～５年と期間を定めており、今回は、過去の実績を踏まえ、今後も安定した運営ができるということで、５年とした。毎年度事業計画書を提出してもらい、予算も年度で区切って計上する。市で毎年チェックを入れ、市民へのサービス向上に努めていきたい。
問い、体育施設の独自事業を多くすることが期待されているが、平日にあきが多いなど、体育施設の運営・使い方が課題という声もあり、市の考えは。管理施設にふれんど平尾の校庭と体育館が入っていないが、理由は。答え、選定委員会の評価の中で「期待する」という表現もあり、専門的な分野については、アウトソーシングして事業の充実を図り、詳細を詰めていきたい。ふれんど平尾の校庭・体育館は市が直営で運営している。
問い、台風による緊急対応などの人員面で、いなぎグリーンウェルネス財団だけでやっていけるのか。修繕も小さいうちに直すようにしてほしいが、考えは。答え、緊急時には、いなぎグリーンウェルネス財団の担当者など相当な人数が出て、体育課も一緒に現場を把握しながら作業を行っており、安心していただきたい。壊れた箇所は、小さいうちに修繕するように要請していく。
問い、事業計画書と事業報告書を出してもらい、毎年予算を決めるということだが、大きな修繕が必要となるなど、収支予算案どおりにはいかないこともある。適切な人員配置・報酬単価が組み込まれているのか。体育施設の事故や遊具での子供の事故についての責任分担は。答え、５年間でこれだけかかるという上限を債務負担行為で決めた中で、毎年予算を組んでいく。30万円を超える修繕は市で行う。管理基準書には施設・設備・設計・構造上の瑕疵による場合には市の責任、それ以外の場合にはいなぎグリーンウェルネス財団で責任を持つこととなっており、緊急に対応したい。施設を利用する全ての人が安全で快適に使えることが大切であり、事故のないようにケアしていきたい。
問い、サービスの提供について、最終的な評価は市民がするという理解でよいのか。利用人数・稼働率などを上げていくような指導は。セルフモニタリングについての考えは。予算金額が大きくなっているが、取り組みを指導する姿勢は。利用者の減や苦情や財政面で問題となるような場合の対応は。答え、市民の意見を取り入れ、市民が満足いくような施設にしていきたい。利用人数・稼働率の維持・向上を確保するようモニタリング・指導していく。自己モニタリングということで利用者の意見を聞いていくが、市もモニタリング監視をして、それを考え合わせて判断していく。コスト縮減についても指導していく。問題が起きないよう指導・監督していく。
問い、市民からのクレームがないように、サービスの向上に努めて、市民の健康が向上するという目標を掲げてやってほしい。市民への公平・公正なサービスの提供は。答え、管理基準書で市の方向性を出した中できちんとやるという事業計画書が上がっており、市としてはモニタリング・指導していく。運営上、公平・公正なサービスを提供するように指導・監督していく。
以上で質疑を終結し、討論はなく、採決の結果、第103号議案は挙手全員により原案のとおり可決されました。
以上で
福祉文教委員会の報告を終わります。
20 ◯ 議長（中山けんじ君） 以上で、委員長報告は終わりました。
ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。──質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論の通告がありませんので、討論を終結いたします。
これより第89号議案 稲城市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例を採決いたします。本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
21 ◯ 議長（中山けんじ君） 起立全員であります。よって第89号議案は委員長の報告のとおり可決されました。
これより第91号議案 稲城市社会教育委員の設置に関する条例の一部を改正する条例を採決いたします。本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
22 ◯ 議長（中山けんじ君） 起立全員であります。よって第91号議案は委員長の報告のとおり可決されました。
これより第92号議案 稲城市立公民館条例の一部を改正する条例を採決いたします。本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
23 ◯ 議長（中山けんじ君） 起立全員であります。よって第92号議案は委員長の報告のとおり可決されました。
これより第103号議案 稲城市立公園に設置する体育施設の指定管理者の指定についてを採決いたします。本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
24 ◯ 議長（中山けんじ君） 起立全員であります。よって第103号議案は委員長の報告のとおり可決されました。
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25 ◯ 議長（中山けんじ君） この際、日程第10、第100号議案 稲城市道路線の廃止について及び日程第11、第102号議案 稲城市立公園の指定管理者の指定についての２件を一括議題といたします。
本案については建設環境委員会に付託してありますので、委員長から報告を求めます。建設環境委員長。
〔建設環境委員長 北浜けんいち君 登壇〕
26 ◯ 建設環境委員長（北浜けんいち君） 本委員会に付託されました第100号議案及び第102号議案の２件につきましては、12月11日に委員会を開催し、審査を行っておりますので、その審査経過と結果を報告いたします。
初めに、第100号議案 稲城市道路線の廃止につきまして、質疑の概要を申し上げます。
問い、払い下げの処理は今年度中にできるのか。行政側と所有者のどちらから働きかけたのか。矢野口の市道267号線について、地権者との隣接部分の整理はどうなっているのか。答え、議案が可決された後に道路線の廃止の告示と縦覧を２週間行い、管理期間の２カ月経過後に普通財産へ用途変更して売り払いの手続となるため、今年度中は厳しい。２件とも隣接所有者からの働きかけがあった。市道267号線は、隣接者と払い下げについて、どちらが買うかについて整理されている状況である。
問い、道路としての機能を失った道路は市内にどれくらい存在するのか。今後、同様の道路について廃止という話が出てくる場合、どのように整理するのか。答え、現時点では全てを把握はしていない。今後も現地調査をし、書類の審査も行うことで、道路としての機能がなく公共の用に供していないことが認められ、隣接地権者からも意見がなく、廃止について支障がなければ、廃道と売り払いの手続を行っていく。
問い、地権者からの売り払いについての話は、どのようなタイミングで出てきたのか。答え、市道1415号線については、墓地計画の話があったため、また市道267号線については、周辺の建物を建てる上で道路の整理を行いたいとの申し出があったため、出てきた。
以上で質疑を終結し、討論はなく、採決の結果、第100号議案は挙手全員により原案のとおり可決されました。
次に、第102号議案 稲城市立公園の指定管理者の指定につきまして、質疑の概要を申し上げます。
問い、指定管理者に対し、大きな公園に清掃などのトラックが入ってきた場合に、来園している市民に対し、メロディーなどで注意喚起するような改善はできるのか。落ち葉の撤去を頻繁にしていただくことは可能か。答え、注意喚起については、指定管理者と調整して検討していきたい。落ち葉の清掃は定期的に行っているが、特に風の強い日の翌日など、落ち葉がたくさん出る日には、集中的に落ち葉掃きをするよう指導していきたい。
問い、いなぎグリーンウェルネス財団を指定管理者に選定することについての市の考え方は。選定委員会の評価に対しての市の取り組みは。指定管理者として適切と評価されるため、市としてどのように管理していくのか。答え、平成４年の財団立ち上げ後、現在まできちんと管理を行っている実績があり、審査でも基準点をクリアし、市民からも非常にいい意見をいただいているため、指定管理者として選定したいと考える。評価に対しては、財団と協議しながら、選定委員会で出されたコメントがクリアできるようにしていきたい。財団が事業計画書どおりに行っているかをモニタリングし、改善点があれば、指導・助言していく。
問い、公募から選定委員会の審査による選定に切りかえた経緯は。指定期間を５年とした理由は。審査の点数を100点まで持っていくのか。また、どのような方法で行うのか。答え、平成22年７月に事業仕分けで公募となったが、同年の12月議会中に、財団には２年間で実力をつけるよう努力をし、行政も評価・支援する必要があるとの附帯決議が出された。その後、平成24年３月22日に公益財団法人を取得したこともあり、本年１月28日の委員会で、地域雇用の確実な確保、市民団体との連携、災害時などに臨機応変に対応できる体制や、事業の一部に競争原理を取り入れたアウトソーシングなど、市民サービス向上のために管理基準書を見直し、指定管理者を選定するよう方針転換するとの報告を行った。５年とした理由は、指針での指定期間の原則３年～５年との定めと、財団職員の不安感の払拭も含めた地域雇用の安定的な確保と、業務機器のリースは長期間のほうが好ましいことによる。点数は、評価審査の採点表で３点の項目を引き上げて、限りなく100点に近づけていきたい。
問い、職員体制はどのように動いていくのか。また、配置される職員体制の内訳は。嘱託職員は元市の職員か。また、入れかえはあるのか。この５年間は職員数の変更はないのか。公園管理係員の４人の嘱託職員の立場は。どういう経緯で元市の職員が配置されるのか。答え、職員体制は現状維持の人員配置計画となっている。内訳は、事務局長が１人で嘱託職員、事業総務課長が１人で嘱託職員、庶務係長・公園管理係長がそれぞれ１人ずつで財団の固有職員、庶務係員が３人で臨時職員、運動施設係員のうち２人が嘱託職員で４人が臨時職員、公園管理係員のうち４人が嘱託職員で７人が臨時職員、公園管理係庶務が１人で臨時職員という体制である。事務局長と事業総務課長が元市の職員であり、今後も職員の入れかえはある。職員数の変更はない。公園管理係員の４人の嘱託職員は財団が採用している職員である。元市の職員の配置は、それなりの成果を見込めると考えるためである。
以上で質疑を終結し、討論はなく、採決の結果、第102号議案は挙手全員により原案のとおり可決されました。
以上で建設環境委員会の報告を終わります。
27 ◯ 議長（中山けんじ君） 以上で、委員長報告は終わりました。
ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。──質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論の通告がありませんので、討論を終結いたします。
これより第100号議案 稲城市道路線の廃止についてを採決いたします。本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
28 ◯ 議長（中山けんじ君） 起立全員であります。よって第100号議案は委員長の報告のとおり可決されました。
これより第102号議案 稲城市立公園の指定管理者の指定についてを採決いたします。本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
29 ◯ 議長（中山けんじ君） 起立全員であります。よって第102号議案は委員長の報告のとおり可決されました。
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30 ◯ 議長（中山けんじ君） この際、日程第12、第93号議案 平成25年度東京都稲城市一般会計補正予算（第５号）から日程第15、第96号議案 平成25年度東京都稲城市下水道事業特別会計補正予算（第１号）までの４件を一括議題といたします。
本案については補正予算特別委員会に付託してありますので、委員長から報告を求めます。補正予算特別委員長。
〔補正予算特別委員長 川島やすゆき君 登壇〕
31 ◯ 補正予算特別委員長（川島やすゆき君） 本委員会に付託されました第93号議案から第96号議案までの４件につきまして、12月６日に委員会を開催し、審査を行っておりますので、その審査経過と結果を報告いたします。
初めに、第93号議案 平成25年度東京都稲城市一般会計補正予算（第５号）につきまして、質疑の概要を申し上げます。
問い、多摩川衛生組合負担金精算金の内容は。構成４市ではごみの減量がかなり達成されているのか。答え、平成24年度の構成４市の概算負担金約36億円に対して、確定負担金が約27億8,000万円で、差額の約８億2,000万円が平成25年度へ繰り越され、１億8,575万7,000円が稲城市分の清算金である。内容は、歳入では、売電料、メタルの売払料、受託処理料で約６億2,000万円の増、歳出では、契約差金などによるごみ処理費の不用額が約２億円の減となり、合計が精算金となっている。構成４市では、ごみの減量に努めており、少なくなっている状況がある。
問い、交通安全施設等整備管理経費の電気料金が当初予算から約２割ふえているが、理由は。今後はどうなるのか。答え、予算と比較して、火力燃料の価格変動を電気料金に反映させるための燃料費調整単価の上昇に伴い不足が生じた。来年度については、今回のＬＥＤ化による電気料金の減額分が反映される予定である。
問い、地域生活支援事業の日中一時支援事業について、事業内容と増額の理由は。この事業者は市内に何カ所あるのか。また、名称は。答え、事業内容は、障害者等の日中における活動の場を確保し、障害者等の家族の就労支援及び介護している家族の一時的な休息を目的とする事業である。補正理由は、当初予算において、放課後等デイサービス事業が創設され、利用者を多く見込んでいたが、事業所がふえず、その代替として日中一時支援事業の利用者がふえたものである。市内では、社会福祉法人正夢の会が運営している事業所えるのLaVie東長沼と友遊クラブの２カ所を認定している。
問い、日中一時支援事業で、当初予算よりふえた人数は。どういう障害者の方がふえているのか。また、放課後等デイサービス事業の代替をした経緯は。答え、当初は55人程度を見込んでいたが、今回は単位数等を勘案し71名を見込んでいる。最近は発達障害がふえているが、その程度は多様であり、できる限り障害の特性に照らして対応している。当初、放課後等デイサービスの事業所も見込んでいたが、職員体制等さまざまな事情で開設が10月となったことによる。
問い、日中一時支援事業の積算内容は。ニーズがあり、この人数を出したのか。答え、当初は、重度障害者は882単位、その他の障害者は2,580単位と見込んでいたが、今回は、重度障害者が1,255単位、その他の障害者が3,558単位と見込んでいる。事業所に集まれば、さまざまな活動を通じて社会活動が経験でき、非常に利用者がふえている。
問い、市民税の均等割と所得割が増額となっているが、内容と実態は。市民の所得がどこまで伸びていくのか、稲城市の状況は。景気によってぶれる可能性を持った内容だと理解していいのか。答え、市民税均等割は、納税義務者の増が102人で、普通徴収が落ち、特別徴収が高まった。所得割は、全体で２億1,086万4,000円の増で、特に個人所得と納税義務者の増が１億4,103万6,000円と大きく、うち特別徴収で9,524万2,000円、普通徴収で4,579万4,000円である。個人所得は、１人当たりの収入額は約1.1％の増、納税義務者は221人の増。退職所得の納税義務者は97人の増で、１人当たりの納税額も２万9,000円増加している。譲渡所得の主な要因は、高額の申告があったためである。新たな就労がそれなりにあったと判断している。所得が低いながらも働いた方がふえ、全体的に維持もしくは上昇傾向になっている。個人市民税は、景気が給与に反映されるということであれば、そういう解釈になる。
問い、組織改正に伴う消耗品費やレイアウト変更による備品の増額について、どういうものを購入するのか。コピー機など、老朽化した資機材も入れかえる考えはあるか。答え、消耗品は、組織改正に伴い各課名称変更があり、表示物・プレート類や収受印関係などである。備品類は、新設される課もあるので、キャビネット・カウンター・椅子・机などである。老朽化に伴うコピー機などの入れかえは、今回は計上していない。
問い、生活保護費負担金の医療扶助費の増に伴う国庫負担金の増額について、重い病気になられて入院せざるを得ないのか、年齢とともに入院する方が自然的にふえているのか、どういう背景があるのか。答え、医療扶助費は、10月末時点で医科・歯科・調剤・訪問看護の全てについて、件数で10％以上、金額で12％以上前年同月を上回っており、同一期間における生活保護受給世帯数の伸び率4.3％を大きく上回っている。特に入院は、件数が120件の21.1％増、金額が約7,100万円の27.4％増で、このことが主たる要因と考えている。高額な医療費の案件としては、70代・60代の高齢者の入院や、解離性大動脈瘤の手術、心臓血管外科の手術、人工関節置換手術、Ｓ字結腸がんなどの手術を把握している。
問い、地方交付税の減額は今後も続くのか。また、地方公務員の給料の６カ月減額は、26市では稲城市だけだと思うが、これによる市民サービスへの影響はどうなのか。答え、地方交付税については、今年度は地方公務員の給与が地方財政計画から歳出として大きく削られ、市の基準財政需要額でもその分が削られている。今後、給与削減に伴う地方交付税の減はないものと考えている。一般財源等に不足はないので、市民サービスに与える影響についてもないと認識している。
問い、地方交付税の減額について、基準財政需要額と基準財政収入額として見込んでいた数字は。給与特例で減額された額は地方交付税の中でどのぐらいか。答え、基準財政需要額の予算額は119億4,623万3,000円、決定額は119億4,839万7,000円で、216万4,000円の増、基準財政収入額の予算額は106億9,776万6,000円、決定額は108億897万8,000円で、その差は１億1,121万2,000円で、国の普通交付税の総額が不足するということで、790万5,000円の調整があり、トータルで１億1,695万3,000円の減額になった。給与削減に伴う基準財政需要額への影響は１億5,000万円ほどあったが、普通交付税で幾らあるのかは判断が難しい。
問い、医療扶助費は、今回の補正予算を加えると９億3,186万5,000円となり、物すごい額がこのまま進んでいかないようにするには何か対応の仕方があると思うが、どうか。重度にならないための方策について、どう考えているか。答え、頻回受診の方には、担当のケースワーカーから本人に指導している。また、生活保護受給者も高齢化しており、ケースワーカーによる家庭訪問の中で、病院にかかるべきときには早期の受診を促している。福祉部や保健センターには保健師も在籍しており、連携しながら援助を進めている。健診命令制度があり、重篤化に至らないような支援を心がけたい。
問い、組織改正に伴う備品購入費の庁舎用のプレートは、どのような積算か。消耗品でのプレートの内容は。新しいところだけ変わるのか。答え、庁内の案内プレート類は、備品購入ではなく消耗品で考えている。民間企業と協定を結んでおり、広告を流すかわりに庁内案内標示を設置していただく。消耗品に計上したプレート類は、課名や係名が変わった場合のプレートなどである。組織名称が変わらない部署はそのまま使う。
問い、理科教育設備整備費補助金は、どういう理由でこの額が補助されているのか。各学校に渡す金額に差があるが、その振り分けの内容は。答え、学校における理科教育の振興を図るため、理科教育振興法に基づき、小中学校等の施設に対して理科教育設備の整備に要する経費の一部が補助されるものである。国の緊急経済対策として、理科教育設備費補助金100億円が計上され、12月に追加の３次募集があり、稲城市教育委員会では、平成26年度に購入を検討していた備品等を前倒しで購入するものである。基本的には学校からの要望に基づいて計上しているが、学校ごとに補助要綱で基準額が定められており、優先的に購入したい物品について要望している。
問い、地域の元気臨時交付金は、第一小学校の建てかえ工事に振りかえるという形で公共施設整備基金繰入金になっているが、ほかの市民サービスに活用するべきだったのではないか。答え、第一小学校の旧校舎建てかえ工事や（仮称）南山小学校の新築工事等の事業は、本格化するのが平成26年度ということがあり、今回の財源は、今後本格化する事業で多額の財源がかかってくるところに活用していきたいと考えている。
問い、保育従事職員等処遇改善事業補助金について、認証保育所、家庭福祉員、認定こども園、それぞれどういった形でどの程度改善が見込まれるのか、積算内容は。この補助金がどういう形で職員に届くのか。答え、東京都の実施要綱で、認証保育所、認定こども園、家庭福祉員ともに職員１人当たり9,000円の金額が示されている。認証保育園については、従事職員数の人数分で533万7,000円、認定こども園も従事職員数分で97万2,000円、家庭福祉員は年間72万円である。予算可決後、早急に要綱を作成し、各園にお知らせして、申請の手続をお願いする形になる。来年３月までには手続が終わるように進めたい。
問い、人件費の削減に伴う財政調整基金繰入金の内容と額の根拠は。この中で臨時特例に関する額の割合は。議案概要説明書に２億6,221万円と書いてあり、臨時特例に関する額はその中の１割との答弁だが、議案概要説明書の書き方とすれば、いかがなものか。委員長の見解もお聞きしたい。答え、財政調整基金について、一般財源の浮いた部分の減額で、主に歳入では多摩川衛生組合精算金で、歳出では人件費の減額で、臨時特例の部分もある。一般会計の総額で臨時特例の減額は2,723万7,000円である。議案概要説明書の説明で、表現として適切だったかどうかということはあるが、「職員の給与の臨時特例に伴う人件費の減額等」という表現にさせていただいた。委員長、ここで、委員長の見解として、「ぜひとも審議が公正に進められるよう、今後とも議案概要説明書の作成に努めていただきたい」と意見を述べさせていただいた。
問い、放課後子ども教室を実施するための備品購入費の積算内容は。学校側の必要なものは考えていないのか。いろいろと必要なものが出てくると思うが、対応は。答え、備品の内訳は、放課後子ども教室８校に事務机８個、椅子８個とキャビネット類、シューズボックス、プリペイド携帯電話本体を、既に備品類を持っている長峰教室を除き、各７つである。学校側へは、シューズボックスを計上している。また、必要なものがあれば、個々に学校側と相談しながら対応していく。
問い、保育従事職員等処遇改善事業補助金は、保育従事職員の処遇改善が一番のポイントだと思うが、基本的には子供へのサービス向上につながる補助金だと思うが、認識は。人材の確保ということで、新しく入る職員は見込まれているのか。答え、認可保育園も含めて人材確保は厳しい状況も認識している。日ごろから子供たちの安全や質の高さを求めながら職務に専念している職員であり、さらなる意識の高揚が図られるような改善につながるように期待している。補助要綱で施設の基準職員数の12カ月分と決まっている。
以上で質疑を終結し、討論は、賛成討論が１件ありましたので、申し上げます。
賛成討論。職員の特例については、もう少し稲城市として検討して対応すべきだったと思っている。今後、この種の関係については、国の動向を見きわめ、他の自治体と十分話してもらいたい。職員に明るく健全に働いてもらうという状況を頭に入れながら対応していただきたい。また、議案概要説明書などについては、より丁寧に、議会の質問にたえられるようにしていただくことを要請したい。今回、国や都の補助金等で、生活保護の関連から子育て支援等も含めて、市民の要望に応える形で予算が計上されているので、この補正予算には賛成したい。
以上で討論を終結し、採決の結果、第93号議案は挙手全員により原案のとおり可決されました。
次に、第94号議案 平成25年度東京都稲城市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）につきましては、質疑・討論はなく、採決の結果、挙手全員により原案のとおり可決されました。
次に、第95号議案 平成25年度東京都稲城市土地区画整理事業特別会計補正予算（第２号）につきましては、質疑・討論はなく、採決の結果、挙手全員により原案のとおり可決されました。
次に、第96号議案 平成25年度東京都稲城市下水道事業特別会計補正予算（第１号）につきましては、質疑・討論はなく、採決の結果、挙手全員により原案のとおり可決されました。
以上で補正予算特別委員会の報告を終わります。
32 ◯ 議長（中山けんじ君） 以上で、委員長の報告は終わりました。
ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。──質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論の通告がありませんので、討論を終結いたします。
これより第93号議案 平成25年度東京都稲城市一般会計補正予算（第５号）を採決いたします。本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
33 ◯ 議長（中山けんじ君） 起立全員であります。よって第93号議案は委員長の報告のとおり可決されました。
これより第94号議案 平成25年度東京都稲城市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）を採決いたします。本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
34 ◯ 議長（中山けんじ君） 起立全員であります。よって第94号議案は委員長の報告のとおり可決されました。
これより第95号議案 平成25年度東京都稲城市土地区画整理事業特別会計補正予算（第２号）を採決いたします。本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
35 ◯ 議長（中山けんじ君） 起立全員であります。よって第95号議案は委員長の報告のとおり可決されました。
これより第96号議案 平成25年度東京都稲城市下水道事業特別会計補正予算（第１号）を採決いたします。本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
36 ◯ 議長（中山けんじ君） 起立全員であります。よって第96号議案は委員長の報告のとおり可決されました。
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37 ◯ 議長（中山けんじ君） 日程第16、議員提出第８号議案 容器包装リサイクル法を改正し、発生抑制と再使用を促進するための法律の制定を求める意見書を議題といたします。
〔「動議」と呼ぶ者あり〕
38 ◯ 議長（中山けんじ君） ９番、岩佐ゆきひろ君。
39 ◯ ９番（岩佐ゆきひろ君） この際、動議を提出いたします。
ただいま議題となりました議員提出第８号議案は、提案理由の説明、質疑・委員会付託・討論を省略し、原案のとおり可決されんことを望みます。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
40 ◯ 議長（中山けんじ君） ただいま９番、岩佐ゆきひろ君から、議員提出第８号議案は、提案理由の説明、質疑・委員会付託・討論を省略し、原案のとおり可決されたいとの動議が提出され、所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。よって本動議を直ちに議題といたします。
お諮りいたします。本動議のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
41 ◯ 議長（中山けんじ君） 御異議なしと認めます。よって議員提出第８号議案は原案のとおり可決されました。
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42 ◯ 議長（中山けんじ君） 日程第17、議員提出第５号議案 「ブラック企業」の規制強化を求める意見書を議題といたします。
提出者から提案理由の説明を求めます。１番、岡田まなぶ君。
〔１番 岡田まなぶ君 登壇〕
43 ◯ １番（岡田まなぶ君） 議員提出第５号議案 「ブラック企業」の規制強化を求める意見書について、提案理由を述べさせていただきます。
今、ブラック企業は大きな社会問題になっています。ブラック企業とは、労働法やその他の法令に抵触し、またはその可能性があるグレーゾーンな条件での労働を、意図的・恣意的に従業員に強いたり、関係諸法に抵触する可能性がある営業行為や従業員の健康面を無視した極端な長時間労働（サービス残業）を従業員に強いたりする、もしくはパワーハラスメントという心理的、暴力的強制を常套手段としながら本来の業務とは無関係な部分で非合理的負担を与える労働を従業員に強いる体質を持つ企業や法人のことを指すと言われています。
労働者や若者を使い捨てにするような雇用のあり方は、日本全体の労働条件の悪化をもたらし、日本の企業経営とそこに働く全ての人たちの生活に大きな被害をもたらす問題です。長い視野で見ても、経済発展、技術継承、少子化克服などの課題に逆行し、健全な社会の発展とは相入れないものであります。労働意欲のある若い人たちが、心と体の健康を壊して退職に追い込まれていく実態は、学生や高校生、子供たちなど、次世代の担い手たちの将来にも大きな影を落としています。どんな企業であれ、そこで働く人たちの生活と権利、人間としての尊厳が踏みにじられているときに、それを是正するのは政治の責任です。
以上のことから、稲城市議会として、国に対してブラック企業の規制強化を求める意見書の提出を提案するものであります。具体的には、４点の内容です。
一つ、長時間・ただ働き残業を規制し、是正させること。
一つ、雇用問題の相談窓口を設置・拡充し、就労支援を拡充すること。
一つ、就職情報・広告の適正化を図ること。
一つ、労働行政の監視・指導体制を強化すること。勧告・指導に従わない企業名を公表すること。
以上４点、意見書として、地方自治法第99条の規定により、提案させていただくものであります。御審議の上、御賛同いただきますようお願いいたします。
44 ◯ 議長（中山けんじ君） 以上で、提案理由の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。17番、大久保もりひさ君。
45 ◯ 17番（大久保もりひさ君） 市議会公明党を代表して、議員提出第５号議案 「ブラック企業」の規制強化を求める意見書について質疑させていただきます。
若者の間で、遅くまで残業しても残業手当がつかない、休みたくても年次有給休暇がないなど、過重労働の悩みが広がっております。ブラック企業につきましては、明確な定義はないようですが、若者などの社員を低賃金で働かせ、長時間労働や過剰なノルマ、パワーハラスメントなどを繰り返し、若者の使い捨てが疑われるブラック企業による被害が深刻化しています。極端に離職率が高いなど、苦情や相談が多い企業の実態把握が急務であることから、厚生労働省は９月を過重労働重点監督月間として、集中的な調査や重点的な指導・監督を行いました。
公明党青年委員会は、若者に対して劣悪な労働条件で長時間労働を強いる企業への対策の強化をいち早く主張し、一昨年、全国で実態調査を展開。今回の参議院選重点政策には、違法の疑いがある企業等に対する立入調査の実施、重大・悪質な場合の司法処分及び企業名の公表、一定規模以上の企業に対する離職率等の公表義務化などを検討することを掲げました。８月７日に公明党厚生労働部会が厚生労働大臣に申し入れた要望でも、若者等に劣悪な労務環境のもとで仕事を強いる企業に対する監督・指導等の対策の強化を申し入れたところであります。
その結果、９月の取り締まりでは、全国の労働基準監督署やハローワーク利用者からの情報などをもとに、約4,000社の企業をリストアップし、立入調査を行いました。この調査で、サービス残業や違法な長時間労働などがないかを調べ、法律違反の場合は是正指導を行うほか、悪質な場合は送検したり、企業名を公表し、ハローワークでの企業紹介の対象から外す方針であるとしています。そして、昨日、その調査結果を厚生労働省が発表しました。ハローワークへの相談や投書、離職率の高さなどを手がかりに、法律違反が疑われる5,111事業所を労働基準監督官が調査したところ、８割を超える4,189事業所で労働法令違反が見つかり、社員の７割を名ばかり管理職にして残業代の支払いを逃れるといった違法残業や、賃金不払いが多かったということであります。また、９月１日には、職場で過重労働やパワハラなどのトラブルに遭ったとき、どこに相談をすればいいのかわからない若者が多いので、全国一斉の無料電話相談を実施しております。９月２日以降は、近くの都道府県労働局や労働基準監督署にある総合労働相談コーナーで相談を受けていますし、厚生労働省のホームページにおいて労働基準関係情報メールを現在も受け付けております。
11月６日には、衆議院文部科学委員会において、公明党の中野ひろまさ議員は、人材を使い捨てるようないわゆるブラック企業への対策として、離職率などの情報を開示する必要性を指摘しました。その上で、現在ハローワークの高卒用求人票に設けられている離職者数の記載欄を大卒用にも載せるよう提案しました。佐藤茂樹厚生労働副大臣は、若者が適切に職業選択できるという観点から有効であるので、できるだけ早期に実現できるよう精力的に検討したいと表明しました。その結果、厚生労働省は、2015年春卒業予定の大学生や大学院生の雇用を希望する企業に対し、過去３年間の採用者数と離職者数を求人票に明示するよう要請することを決めました。
以上のように、公明党が現場の声をしっかりとキャッチして、国にブラック企業対策を求めて、着実に具体的にブラック企業対策が進んでいると考えます。そこで伺います。今回意見書に提案されております４点でございますが、既に国が取り組んでいるところであると私たちは考えますが、今回この４点を要望するべきであると考えられた背景や根拠、考えなどについて伺います。
46 ◯ 議長（中山けんじ君） １番、岡田君。
47 ◯ １番（岡田まなぶ君） ただいまの御質問です。具体的なこの４点についての背景や根拠などということです。今お話がありましたように、国政レベルでも、このブラック企業の規制という問題は、日本社会の未来、それからやる気のある若い人を使い潰すような問題として、非常に大きな課題として、それぞれの政党でも取り組まれてきたと思います。私たちも、参議院選挙も通じてブラック企業の規制強化を掲げて、今度の参議院選挙後初に行われた臨時国会でもブラック企業の規制強化の法案の提出もして、その実施を強く求めてきました。今回そうした国政の流れのある中で、この４点を具体的に提案して市議会として出していこうということについてですが、この問題を考えるときに、私たちは、その背景としては、先ほど質疑にもあったとおり、厚生労働省がブラック企業の若者の使い捨てが疑われる企業等への重点監督の実施調査を９月にやって、きのう発表されたということで報道されています。5,111事業者のうち８割に法令違反があったという現状です。そういう中で、今実際にこれだけの社会問題になっているから、国会でさまざまな取り組みをしていますけれども、それをさらに強化していくためには、この４点を言っていく必要があると私たちとしては考えています。特に、地元の稲城市という地方公共団体の市議会ですから、稲城の労働者の皆さん、それからこれから若い人たちを中心に、日本の、また稲城の未来をつくっていこうという市民の代表として、国に対してきちんと意見を言っていく必要があると思います。それぞれ、もちろん既に違法行為へのペナルティーの強化、それから長時間労働の制限などの規制強化というのは、今ある法律の中でも実施していける内容ですが、それが実際にできていないということがあるわけですから、各自治体の議会からも意見書を上げて、政府にきちんとその対応を迫る必要があると思っています。それからもう一つは、離職率の公表などの情報公開で社会的な批判と抑止力をつくっていく、こういう活動が、稲城市議会でもこういうブラック企業がはびこる社会を稲城は許さないのだという声を上げていくことが必要だという観点で提案させていただいたものであります。
48 ◯ 議長（中山けんじ君） 大久保君。
49 ◯ 17番（大久保もりひさ君） 御答弁、ありがとうございました。私が求めた答弁とはちょっと違ったところはあるのですが、基本的には規制は国が行うということで、その国に対して当然現場を持っているという私たち稲城市議会議員として、現場の声を聞いてしっかりと国に対して言っていくということは大事だと思うのですが、私ども公明党は特に与党でございますので、ネットワーク制度で、国会議員に直接話をして、国会議員のほうで国に対して、しっかりと厚生労働省にやらせているわけですが、もし稲城市からこの意見書を出すのであれば、タイムリーでなければ意味がないと私は思っているのです。既に国が取り組んでしまっている状況で今回の４項目というのは、申しわけないですけれども、蛇足になってしまうだろう。既にやっていることばかり、今既に取り組んでいることばかりであって、例えば国が取り組んでいることではなくて、漏れていることがあるとか、今国は全くやっていないけれども、もっとこういうことをやらなくてはいけない、現場の声はこうだという意見書であれば、私は出す意味があると思うのですけれども、そういう項目が一つもない中では、あえて今さら出す必要はないと考えますが、いかがでしょうか。
50 ◯ 議長（中山けんじ君） 岡田君。
51 ◯ １番（岡田まなぶ君） 政府として取り組みの方向というものは示されているということで、私たちも国政政党ということで、国会でも直接、安倍総理大臣に対しても、このブラック企業の規制問題を多くの日本共産党の国会議員が取り上げてきています。例えば、ことしの５月の参議院の予算委員会で日本共産党の山下芳生参議院議員がこの問題を取り上げています。政府としてブラック企業の実態調査をすること、それから長時間の労働を是正することなどを既にこの３月の国会の時点でも求めているわけです。実際にこのときの安倍総理大臣の答弁も、「労働基準法の違反などが疑われる企業には調査に入る。それから長時間労働の抑制を指導し、重大な法違反については厳正に対処するなど取り組んできた。さらに、過重労働が疑われる事業場への重点的な監督・指導を労働基準監督署に改めて徹底する」という国会の議論も含めて、こうした厚生労働省のブラック企業の調査も進んできたと思うのです。
そういう中なのですが、先ほど申したように、私たちとしては、今回２つの目的、既にそういう取り組みをされているということですが、それについて、今挙げたこの４点について、違法行為へのペナルティー強化、長時間労働の制限の規制強化を市議会としてきちんと言っていくというのは、地元の稲城市議会として大事だと。先ほどお話ししましたが、市民の代表として、実際に稲城市内でも私たちも相談を受けています。例えば大手のエステで働いている女性の方などは、非常に低賃金、長時間労働で働いています。そして、研修がいろいろ仕事であるわけですが、その研修は休日に行われます。そして、その休日の研修の費用は自分で持つといった実態もあるわけで、地元の稲城市議会からその声をきちんと意見書として上げていくということは、社会的な批判、そして抑止力をつくっていくという点で私たちは大事だと考えているということから、この意見書をぜひ提案していきたいと考えているところでございます。
52 ◯ 議長（中山けんじ君） 19番、原島茂君。
53 ◯ 19番（原島 茂君） 今、大久保議員から多くの質問の中で、かなり要旨なども重なっておりますので、単純に聞きます。
安倍総理は、まさしく若者の使い捨てが疑われる企業等は社会的に大きな問題だと、また厚生労働省の関係も、そのように若者の使い捨てを野放しにしているようでは日本の国の将来はない、きちんと対応していくべきだということで、先ほどの大久保議員と同じように、私はかなり国のほうではこの事業は進められていると思っています。その中で、13万件ぐらいが労働基準局の枠の中で今も調査しておられて、そして先ほど4,100数件の悪いところが見つかった。それも１月には公表しますということはしっかり明記されているわけです。そうしたことをどうお考えですか。
54 ◯ 議長（中山けんじ君） 岡田君。
55 ◯ １番（岡田まなぶ君） １月にそれを公表することも視野に入れているということだと思います。それは非常にいいことで、この意見書の中でも提案していることなのです。先ほどから、国でも取り組みを進めているということなのですが、それでもこの意見書を実際に進めていくということで、もちろん労働基準法で今ある仕組みの中で進めていくということも重要なのですが、私たちがこの４点について提案している中身は、まず雇用問題の相談窓口の設置・拡充、就労支援の拡充ということについては、もう少し具体的に考えて、ブラック企業との関係では、例えば厚生労働省がブラック企業の手口や事例をまとめて公表するとか、こういう踏み込んだ内容も今の取り組みに重ねて、若い人たちを中心に働く人を守るという提案で、一定、職業安定法の改正とか労働安全衛生法の一部改正でパワハラをやめさせるとか、こういう法改正なども一緒に行いながら、こういう意見書に基づいて出していくということで、社会的な批判を広げていく。そして、地元の市議会としても、ブラック企業の規制をする姿勢を示して、抑止力をつくっていく。こういう姿勢が大事だと考えています。
56 ◯ 議長（中山けんじ君） 11番、渡辺力君。
57 ◯ 11番（渡辺 力君） 今いろいろ質問が出ましたので、私のほうでは、この意見書の中で、ブラック企業の規制は日本社会と経済にとって急務であると言っていますけれども、まずこのブラック企業の認定をどうするのかということです。仕事がきつい会社はブラック企業と認定するつもりなのか。そもそもブラック企業の定義はあるのか。あれば伺いたいと思います。
それともう１点、ブラック企業に認定して、規制強化を強く求めた場合、心配されることは、声高にブラック企業を告発した場合、その企業が倒産してしまい、一番苦しむのは、その厳しい労働環境の中でも頑張って一生懸命働いている人たちが仕事を失う結果になることが考えられます。そのことについてどう対応していけばよいのか、お考えをお聞かせください。
58 ◯ 議長（中山けんじ君） 岡田君。
59 ◯ １番（岡田まなぶ君） まず、ブラック企業についての法的に明確な定義というものはありません。ということで、今この意見書の提案理由で述べた内容は、インターネットのウィキペディアにこういう企業がブラック企業と言われているということで、読売新聞の社説にも、使い捨ては許されないということで書かれていますが、これには明確な定義はないと書かれているとおりなので、定義はないということだと思います。ではどうやって認定するのかということですが、私たちがこの意見書の中で考えていることは、ブラック企業の認定をするということを考えているわけではなくて、そういうブラック企業のような働かされ方をしている若い人たちを実際に政治の力で守る仕組みを強めるという観点で、違法行為があればペナルティーを強化する、長時間労働は制限するという規制強化の仕組みをつくるということ、それから離職率の公表などの情報公開で社会的な批判をするし、抑止力もつくっていき、若い人たちを守るということです。
そういう中で、もう一つの御質問は、企業が倒産してしまって実際に困るのは仕事を失う人ではないかということですが、労働基準法が日本にはあるわけで、若い人たちが高校や大学で一生懸命勉強して、多額の費用をかけてようやく卒業して、正社員として就職できて、家族にもよかったと喜んでもらえる、そういう若者が何年もたたないうちに鬱病などで退職に追い込まれる。こういう企業社会でいいのかということが問われなければならないと思います。そして、労働基準法では第１条で「労働条件は、労働者が人たるに値する生活を営むための必要を充たすべきものでなければならない」と決められています。そして、労働時間は、「使用者は、労働者に、休憩時間を除き１週間について40時間を超えて、労働させてはならない」という基本的なルールを決めているわけです。この基本的な法的なルールに対して、どう見ても違法な行為が次々と行われている、そしてパワーハラスメントなどが行われて、そうした若い人たちが追い込まれていく状況で、私たちは逆に、きちんとした法律に基づいたルールのもとで企業が活動するのは当然だと考えています。同時に、こうしたブラック企業がそうした形で若者を使い捨てにするようなことで利益率を上げていくということを日本の国の法律を無視する形で進めていけば、ほかの健全な会社が危うくなるということこそ日本の社会としては大変深刻な事態を招く。そのことからブラック企業の規制ということが求められていると考えているところでございます。
60 ◯ 議長（中山けんじ君） 渡辺力君。
61 ◯ 11番（渡辺 力君） 私が聞きたい答えではないので、しようがないと思いますけれども、何の定義もないのですけれども、ブラック企業であれ、企業が成り立っているということは、そのサービスなり商品が消費者、つまり国民の支持を得ているからということも考えられます。そのような中で、日本の経済を支えている中心は中小零細企業であることは誰でも御存じだと思います。そして、中小零細企業の労働環境は大変厳しいです。意見書の中にも書いてあるような長時間労働、過密労働、パワハラ、有給休暇が少ない、残業代も支払われない。そして給料さえも支払いがおくれていることもあるでしょう。そして、長続きせずに辞職していく若者も多いと聞いています。意見書に書かれているブラック企業に含まれてしまうことになると考えますが、これらの中小零細企業に対しても同様に規制強化を強く求めるつもりなのか、考えを聞かせてください。
62 ◯ 議長（中山けんじ君） 岡田君。
63 ◯ １番（岡田まなぶ君） 私たちは、基本的にこのブラック企業の規制は大手企業中心で、中小零細でも労働基準法に違反してよいということにはなりませんけれども、ブラック企業の問題というのは、大量採用・大量解雇、そしてそこで働いている人たちが心を壊してやめていくということに基づいて大変な利益を上げているという大手の会社を中心に問題になっているわけです。ですから、それが基本的な対象というか、そこで働いている人たちを守っていくということが大事だと思っています。それから、中小零細については、御指摘のとおり、私もよく存じております。本当に大変な中で苦労されている人たちがいます。それを改善することが必要なので、私たちは、そうした大企業と下請との関係をきちんと改善する、きちんと仕事をした分、稲城市で言えば公契約条例などをつくって、そうした労働環境、そして生活をしていける、そういう地域経済をつくっていくことこそ必要だと考えているということであります。
64 ◯ 議長（中山けんじ君） 渡辺力君。
65 ◯ 11番（渡辺 力君） 大企業しか考えていないという。中小零細企業で働いている人のほうが国民では圧倒的に人数が多いということも共産党の方でしたらよく知っていると思うのですけれども、それはそれでしようがないでしょう。
あと、この規制を強化して、ブラック企業だと声高にたたくのは簡単だと思います。でも、その結果、ブラックではない企業、ホワイト企業というのですか、そういう大企業だけが残る社会になったことを考えた場合、そのホワイト企業で働く人はそれなりのスキル、技術といいますか、そういったものを身につけた人材が要求されると考えられます。現在ブラック企業とされている会社で働いている方々が全てホワイト企業、大企業に勤めることができると考えますか。お考えをお聞きします。そして、ホワイト企業に勤めることができない人は、どこで働くことができるのでしょうか。お考えをお聞かせください。
66 ◯ 議長（中山けんじ君） 岡田君。
67 ◯ １番（岡田まなぶ君） 今の御質問で、私たちの提案している趣旨は、ブラック企業というのは、先ほどから言っているように、労働基準法から見ても違法・脱法という状況で、総理大臣もその規制が必要だと言っているわけで、その基本的な流れは今言ってきたように同じなわけです。それをきちんと市議会としても提出していくということが大事だと思っています。ですから、そういう無法な状態で働かされている若い人たち、これからの日本社会を支える人たちを守るということは、必ず日本社会の未来につながっていく大事な取り組みだと私たちは思っています。
それから、私たち日本共産党は、中小企業は対象にしなくてよいということでは全くありません。日本の会社の99％以上は中小企業です。ですから、私たちは、中小企業が健全に発展していけるようにするためには、特に日本社会における企業の体質の問題は、大企業と中小企業が公平な立場でなく、契約にしても、仕事にしても、ダンピングなどが問題になるようにきちんとされていないということから、公平な関係をきちんとつくるということを通じて、中小企業・零細企業の皆さんも生き生きと地域で生きていける、そういう経済環境をつくるために頑張りたいと考えているところでございます。
68 ◯ 議長（中山けんじ君） 質問途中ですが、暫時休憩いたします。
午前11時59分 休憩
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午後１時 開議
69 ◯ 議長（中山けんじ君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
13番、中田中君。
70 ◯ 13番（中田 中君） それでは、「ブラック企業」の規制強化を求める意見書について質問させていただきます。我々起風会も、若者を過酷な働かせ方で使い捨てる、いわゆるブラック企業に対しては、問題であると認識しております。しかしながら、意見書の記述内容について幾つか疑問に思われる点がありますので、質問させていただきます。
意見書の中では、ブラック企業の定義がなされていますが、明らかな法令違反となるブラックな企業だけではなくて、先ほど渡辺力議員からホワイトという企業がありましたが、その可能性のあるグレーな企業がその定義に含まれるという形で記述されております。私の社会人経験を踏まえると、企業が実力主義もしくはやる気のある方にチャンスを与えるといった方針を突き詰めていくと、多かれ少なかれブラック企業的な要素というものが出てくるのではないかと考えます。となると、この意見書にあるような定義では、ブラック、そして非ブラックの企業間を線引きする明確な基準を定めるのは非常に難しいのではないかと考えます。先ほどの大久保議員の質疑の中で述べられていた厚生労働省の調査では、対象になった5,000余りの企業のうち８割強に法令違反があったということですが、この場合、そのブラック企業の判断というものは、法令違反があるかなしかということで行われているので、非常にわかりやすいと思うのですが、これについては渡辺力議員の質問とも少々かぶるのですが、グレーゾーンの企業、ブラックと言い切れるかどうかわからないというボーダーラインの企業について、それを対象に含めるという考え方については少々違和感があります。これについてどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたい。
また、このような意見書を提出することで、一部マスコミ等で行われているブラック企業ランキングや暴露記事のように、ブラック企業という言葉のイメージがかなりゆがんだ状態で伝わっているという風潮が一部のマスコミにあると思うのです。そのような風潮を助長しかねないリスクもあるのではないかと考えますが、これについてどのように考えておられるか、答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
71 ◯ 議長（中山けんじ君） 岡田君。
72 ◯ １番（岡田まなぶ君） まず、グレーゾーンの企業が含まれるかどうかという御指摘だったかと思います。これについては、先ほどもお答えしたように、ブラック企業の定義はないわけです。だから、ブラックな働かせ方というのは、これは完全に法令違反だから、法令違反の違法行為へのペナルティー強化、それから長時間労働の制限などの規制強化ということで、この企業がブラック企業なのかグレーなのかということよりも、そういう行為に対して今ある労働基準法などに基づいてきちんと是正を求めるということで働く人を守るというのが私たちの意見書の趣旨です。ということで、グレーゾーンを含めるとか含めないとかということを考えているのではなく、要するに違法行為は認めない、許さないという立場できちんと働く人を守っていくということを政治の力で進めていくことが必要だと考えているのが１点です。
それから、ゆがんで伝わっていることを助長することになるのではないかということですが、ブラック企業と言われるような働かせ方をしている企業に対しては、離職率の公表、情報公開、社会的な批判という抑止力をつくっていくということで、そのことを通じてブラック企業がブラック企業でなくなると言うとおかしいですけれども、きちんと労働条件を守る雇用を実現していくという力には必ずなってくると思います。今の離職率の公表の問題もそうですし、新聞報道などで具体的にさまざま今、例えばユニクロとか介護のワタミとか、こういうことが実際に報道されて社会的な批判の対象になるところで、労働条件がきちんと改善されてきているということがあるわけです。いずれにしても、若い人たちが使い捨てにされて、鬱病などの病気で働けなくなっていくという状態を放置するわけにはいかないという角度で私たちは考えているところでございます。
73 ◯ 議長（中山けんじ君） 中田君。
74 ◯ 13番（中田 中君） 実際、この意見書を出すことでそのマスコミの扱い方というものが正しく是正されるのであるといった答弁だったと思うのですが、それについては、そのお答えをいただきますと、違和感のある部分がさらにあります。この意見書の中では「パワーハラスメントという心理的、暴力的強制を常套手段としながら」という記述もありまして、この辺はやや定義の明確になっていない、私が説明したような一部のマスコミがイメージをあおるような書き方になっているという意味合いが少し含まれているのかと感じるのですが、その正しい対応を求めるというのであれば、もうちょっと客観的というか、明確に基準を示す、何がいけなくて、どうならなければいけないのかというところを示す意見書にすべきではないかと考えますが、これについて御意見をいただきたいと思います。
75 ◯ 議長（中山けんじ君） 岡田君。
76 ◯ １番（岡田まなぶ君） つまり、意見書で言っているのは、具体的には４点言ったとおり、長時間・ただ働き残業の規制・是正、雇用問題の相談窓口の設置・拡充、就労支援の拡充、それから就職情報・広告の適正化、労働行政の監視・指導体制の強化、それから勧告・指導に従わない企業名を公表するということなので、要するに今おっしゃられたような具体的なことをきちんと法律に基づいて調査して執行していくのは労働行政の仕事ですから、そこに向けてこの意見書を出すということが必要だと私たちは考えています。
77 ◯ 議長（中山けんじ君） ９番、岩佐ゆきひろ君。
78 ◯ ９番（岩佐ゆきひろ君） それでは、無所属の会を代表して、質疑をさせていただきます。ブラック企業の根拠や定義といったところも含めてお伺いしたいところではございましたが、先ほどからの質疑でほかの会派の方からもございましたので、１点だけ質問させていただきます。
ブラック企業の規制強化を求めていくということは、多くの企業の労働者の方々からそういった声があってこの意見書を提出したというところだと思うのですけれども、実際にどのような声があったのか、ここでは労働者や若者を使い捨てにするような雇用というところはあるのですけれども、その具体例などがあれば、お伺いいたします。
79 ◯ 議長（中山けんじ君） 岡田君。
80 ◯ １番（岡田まなぶ君） 具体的には、いろいろニュースにもなっていることも多いと思いますけれども、例えば朝日新聞などでは、４月23日にユニクロの柳井会長のインタビューとともに、ユニクロで働く若者の実態がリアルに紹介されてきました。ユニクロは、新卒社員が入社後３年以内に退社する割合が５割、休職している人のうち42％は鬱病という状況になっているということです。具体的に書かれていたのは、例えば、20歳代の男性元社員は、会社が決めた勤務時間の上限ではとても仕事を消化し切れず、サービス残業の毎日。繁忙期の勤務は月300時間を超えた。周囲には鬱病になって突然出社できなくなる同僚がいた。このままでは自分も精神状態がもたないと退社を決めた。それから、別の20歳代の元店員の方は、膨大な仕事量と店長代理の資格試験の重圧に押し潰されそうだった。休日も合わせて10センチほどのマニュアルの勉強に費やし、入社８カ月後に鬱状態と診断され、退社したなどの例が載せられていました。それから、私たちも国政政党としてブラック企業の根絶を参議院選では掲げてこの取り組みを進める中で、多くの若い人を中心にお話しいただきました。退職に追い込まれていく例として、ユニクロの30歳代の女性は、やりがいがあると思って入ったけれども、退職を強要されることになった。入った当時は模範的なスタッフということでメディアにも紹介されたことがあるという人だったそうですが、クレーム処理の仕事をさせられるようになって、電話が怖い。それから出勤途中でも嘔吐するような状況で、半年休暇を取って復職したということなのですが、復職後、上司のパワハラに遭ったと。ぐあいが悪くなってトイレに行くということなどがあったそうですが、その店長、上司は、ほかの部下に向かって、トイレの時間をはかり、時給を引けということを指示して、この女性は退職に追い込まれたという実態があるわけです。
ほかにもいろいろありますが、先ほども申したとおり、若い人たちが高校・大学で一生懸命勉強して卒業していくわけです。やっと正社員で就職できた人たちが、そして家族も今大変な就職の状況の中で本当によかったと思っていたのが何年もたたないうちに、鬱病で退職に追い込まれてしまう。しかも、それは企業として最初から、２年か３年たって給料が高くなってくる時点で社員を選別して、パワハラで退職に追い込む。若者の能力を生かし育てるのではなく、人間を壊すような実態があるわけです。ですから、そういう働き方を政治の力で変えていかなければいけないですし、地元の稲城市議会としてもしっかり意見書を上げていくということが非常に大事だと考えているところでございます。
81 ◯ 議長（中山けんじ君） ほかに質疑がありませんので、以上で質疑を終結いたします。
お諮りいたします。ただいま議題となっております議員提出第５号議案については、会議規則第36条第２項の規定により、委員会付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
82 ◯ 議長（中山けんじ君） 御異議なしと認めます。よって議員提出第５号議案については、委員会付託を省略することに決定いたしました。
暫時休憩いたします。
午後１時13分 休憩
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午後１時24分 開議
83 ◯ 議長（中山けんじ君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより討論に入ります。討論の通告がありますので、発言を許します。３番、荒井健君。
〔３番 荒井 健君 登壇〕
84 ◯ ３番（荒井 健君） 「ブラック企業」の規制強化を求める意見書について、賛成の立場で討論を申し上げます。
質疑の中で大久保議員からは、公明党として、国においても一生懸命努力している、国も動いていると。特に大久保議員は、常に一般質問でも公明党が市政においても国政においても頑張っている姿を報告されて、非常に参考になっているところであります。原島議員も、そういう意味では国がここまで取り組んでいるではないかと。主としてこのお二人の方の意見は、基本的に国の取り組みがここまで来ているのに、あえてなぜ出すのかという話だと思うのです。しかし、ブラック企業の実態というものはかなり深刻な状態になっている。私はよく新百合ヶ丘のベローチェという喫茶店に行きます。これは大手の喫茶店なのですが、そこに朝行くと本当にかわいいお姉さんがいて応対してくれるのですが、ここ数カ月の間にその人がいなくなってしまったのです。道で会ったのでどうしたかと聞くと、「会社のほうで、頑張っていればあなたは店長にしてあげます、内勤にさせてあげます」と。ところが、ある程度たったら、「もう若くないから店に出ることはない」ということで外されて、正社員どころか、店長にもなれない。まさに使い捨てのような実態が私たちの周りでたくさん起きているわけです。そのほかの意見の方、中田議員や岩佐議員や渡辺力議員からブラック企業の定義の話があったけれども、これはもう国の段階で議論になって、それを何とか撲滅しなければいけないということで国がやっているときに、稲城市議会ではブラック企業とは何なのだという議論自体が全くなじまないと私は思います。私はそのことについては、極端に言うと、国もやっている、党もやっている。これをきちんとしていくために、今、国も地方も挙げてこれをやっていって何の不都合もないではないか。地方から出せばいいではないか。これはもうそういう意味では反対する理由はない。
もう一つ、議論の中で気になったのは、ブラックということでレッテルを張られて会社が倒産したら、その従業員はどうなるのだという話がありました。実際は、まじめに労働基準法を守っていろいろなことをやって、本当に従業員に汗をかいて我慢してもらって、会社は支えられている。そういうところをブラック企業は全く労働基準法も何も守らずにやっていくから、まさにダンピングがあって、そういう会社は従業員を潰してしまうのです。率直に言って、会社を守るためにも、労働基準法や労働法制を守る会社をつくり上げなければいけない。私は20何年間議員をやってきたけれども、労働基準法を守っていい労働環境をつくれという議論はあったけれども、労働基準法を守ったら会社が潰れてしまうから、そういう議論はなじまないなどという議論は一度もないです。そんなことを稲城市議会でやっていったら、議会は一体何だということになりますから。そういう意味では、今若者が置かれている状態、今ブラック企業が本当に考えられない人権を無視したようなそれこそ搾取をしているという実態はもうみんなよく知っているわけです。
私はなぜこれをあえて言うかというと、このことが出てきたのは、少なくとも規制緩和とグローバル社会により、正規労働者がどんどんいなくなって、要するに非正規のパートの人ばかりです。年金もつかないようなところで劣悪な条件だが、その場でお金をもらえるからいいではないか。こんな社会になったら大変だと私は思っています。こういうことが助長される世の中だから、あえてこのことを私たちの足元からきちんとしていかないといけないという意味では、この意見書は何としてもみんなで採択して国へ送っていただきたいという願いで、一応、賛成討論とさせていただきます。
85 ◯ 議長（中山けんじ君） 以上で、討論を終結いたします。
これより議員提出第５号議案 「ブラック企業」の規制強化を求める意見書を採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
86 ◯ 議長（中山けんじ君） 起立少数であります。よって議員提出第５号議案は否決されました。
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87 ◯ 議長（中山けんじ君） 日程第18、議員提出第６号議案 稲城市議会議員の議員報酬の臨時特例に関する条例を議題といたします。
提出者から提案理由の説明を求めます。８番、川島やすゆき君。
〔８番 川島やすゆき君 登壇〕
88 ◯ ８番（川島やすゆき君） 議員提出第６号議案 稲城市議会議員の議員報酬の臨時特例に関する条例について、お願いするものでございます。
提案理由、平成25年第３回定例会において、稲城市職員の給与の臨時特例に関する条例が可決され、市長、副市長、教育長及び一般職の職員の給与が減額されたことに鑑み、議員報酬を減額するため、稲城市議会議員の議員報酬の臨時特例に関する条例を制定する必要があるので、本案を提出するものであります。
まず、趣旨として読ませていただきます。第１条、この条例は、平成26年１月１日から平成26年３月31日までの間（以下「特例期間」という。）における稲城市議会議員の議員報酬の特例について定めるものとする。
第２条、稲城市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例（昭和40年稲城市条例第148号）第２条に規定する議員報酬の月額は、同条第１項の規定にかかわらず、特例期間に限り、それぞれ同項に規定する額から、当該額に100分の4.6を乗じて得た額に相当する額を減じた額とする。
第３条、前条の規定により議員報酬の支給に当たって減ずることとされる額を算定する場合において、当該額に１円未満の端数を生じたときは、これを切り捨てるものとする。
付則として、１、この条例は、平成26年１月１日から施行する。
２、この条例は、平成26年３月31日限り、この効力を失う。ただし、この条例の規定により特例期間に支給されるべき議員報酬については、同日後もなおその効力を有する。
以上でございます。慎重審議のほどよろしくお願いするものであります。
89 ◯ 議長（中山けんじ君） 以上で、提案理由の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。21番、田中繁夫君。
90 ◯ 21番（田中繁夫君） それでは、まず基本的なところでお聞かせいただきたいと思います。今、提案理由の説明をいただいたわけですけれども、とても私にはそれは提案理由の説明には思えない。要するに、提案者の方々がきょうこれを提案するまでに至ったいろいろな思いというものがあるのだろうと思うのです。まずその辺で、これは当然、東日本大震災があって、その対応へのいろいろな費用がかさむ中で、国家公務員の給与を減額してでもそちらへ回していこうと、ただ、そうすると地方とのバランスが崩れるから、国が「あなたたちもちょっと下げてくれ」というのがスタートで始まったところでありまして、この「鑑みて」というのは、ただこういう例があったから、あるいはそのお手本があるからこうするのだというだけでは、提案理由の説明としては私は納得しかねるところです。まずはその辺を第１点にお聞きしておきたい。
次に、数字的に4.6％、３カ月という根拠について伺っておきたいと思います。また、その３カ月で生まれる余剰金というのはどのぐらいあって、それをどのように扱われようとしているのか、その辺のお考えはどうなっているのか。
その次に、私ども稲城市議会だけでなく、稲城市だけでなく、ほかにも必ず一般市民の皆さんが入られて、特別職に対する報酬等審議会というものはあって、議員を初め、市長、副市長それぞれの特別職の給料はどうあったらいいかと、その市の実情あるいは日本社会全体の経済情勢を鑑みながらその都度その都度いろいろと提案されてくるわけであって、今までは少なくともそこを尊重しながらこの特別職の給与は決まってきたのだろうと思います。その特別職報酬等審議会との関係はどう考えられているのか。
と申しますのは、今、川島提案者が議長のときに代表者会議の中で、ぜひ、稲城市の議員の給与については、いろいろな状況を考慮した中で、報酬審の皆さんにその実情というものを御理解いただきたいということで、それぞれ会派から意見を出してほしいというお話がありました。そういう中で、どなたが出されたかはわからないけれども、少なくとも私は出させていただいた。そのときに議長である川島提案者がどう言っているか。「さて、当市議会では、代表者会議で協議した結果、貴審議会の委員の皆様に当市議会の実情をより一層御理解いただくために、議員報酬について会派及び無所属議員に意見がある場合は、文書でその意見を提出させていただくことになりました。つきましては、次のとおりあったので、このように提出させていただきます」として、現状を少し御理解いただいて、ひとつ平成22年当時のままで維持されるように協議していただきたいという御提案をされているわけです。その辺も含めながら、報酬審議会のあり方についてどのようにお考えになっているのかということをお聞きしておきたいと思います。
最後に、職員給与というものと議員報酬との違いについて、どのような認識をお持ちなのか。その４点について、まずはお伺いいたします。
91 ◯ 議長（中山けんじ君） 渡辺たつや君。
92 ◯ 10番（渡辺たつや君） ただいま御質問のあった件について、答弁いたします。
まず第１番目に、提案理由の説明についてでございます。現在、東日本大震災の後、日本の置かれている状況は大変厳しいものだという認識で一致しているかと思います。現在、与党である自民党、そして公明党を中心とした政府でありますが、そこを中心に、東日本大震災に対し、各都道府県区市町村に対して、国家公務員と同様に7.8％の給与減額を求めるという形がありました。さらに、本年９月に稲城市でも条例となりましたが、本年度、稲城市の基準財政需要額が1.5億円程度引き下げられるということで、今後、これは決算を経ないとわかりませんが、実際には国からのお金が減るのであろうと思われます。それに先立ちまして、稲城市としても先日の９月第３回定例会におきまして、特別職の給与も含めた上で、ある程度はこの国の要請も何とか受けなければいけないということで、第84号議案が成立したわけでございます。それに伴って、特別職の議員である我々といたしましては、しっかりとこの困難な状況に対して責任を持った行動をしていく必要があるということで、私たちの会派、無所属の会では報酬を同率程度引き下げるという決断をし、この条例案を提案させていただいているわけでございます。
２番目に、この割合の根拠につきましては、現在の議員の報酬が月額42万4,000円、報酬の一番高い議長でありますと49万8,000円になります。この報酬額と稲城市で今回削減になった市役所の職員の皆さんの給与とを合わせますと、行政職１の３級～４級、これは今回の削減率が2.2％～2.46％となるわけでございますが、その額を参考として、月額2.3％というものを算定いたしました。稲城市の職員の給料引き下げに関しては、前回の議会で提案されましたように、10月からの６カ月間ということでありましたが、今回その６カ月間と同じ重みで考えた上で、３カ月間で減らすためにその倍に当たる4.6％として提案させていただいております。金額につきましては、トータルで130万7,136円、各役職において4.6％減額されたとしますと、例えば議員の報酬ですと、4.6％で１万9,504円、３カ月間のトータルで５万8,512円となります。
次に、この130万円について、どのように扱うかという御質問がありました。これにつきましては、御承知のとおり、報酬が減額になると、一般的には市役所の財政面の中では一般財源として入ってくるという形になります。我々の会派の意見といたしましては、本来税金は市民のために使われるものであるため、この減額分は単純に財政調整基金等にするのではなく、明確に市民のために使っていただきたいという意見を持っております。
次に、報酬審議会との関係でございます。我々も、報酬審議会があって、そして議員の報酬もそれに伴って決定されている、そのようなプロセスは十分認識しております。ただし、議員の報酬を決めるのは議員みずからであります。あくまでも報酬審議会の意見をもって、あとは議会で決断し、報酬を決めている。そのような認識でございます。蛇足になりますが、実際には近隣他市の状況を見ますと、議会でみずからの報酬を減らすという採決を行って、削減している議会もございます。
後ほどの意見書等につきましては、説明を交代させていただきます。
93 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
94 ◯ ８番（川島やすゆき君） 今の田中議員からの質問の中で、残っている２つについてお話しさせていただきます。
まず、私が議長の時代の平成22年当時の話でございますが、私はそのように判断させていただきました。私はその後に代表者会議にも報告したと思います。いつ報告したか、日時は覚えておりませんが、その中で９月だったと思うのですけれども、その当時の報酬審議会の委員長と面談させていただいて、代表者会議に出ている皆さんには個々にいろいろな意見がありましたので、それを全部お伝えしました。私は、皆さんが言った部分を箇条書きにしておきましたので、それを言わせていただきました。しかし、その委員長からは、もう何倍も多く、いろいろな現状を含めて、報告書は確かにああいう形で出るけれども、委員会の中ではいろいろと議論があったということで、いろいろなお話を伺いました。私としては、その当時そういう立場でおりましたので、きちんと皆さんからの全体の意見は把握し、メモし、それを伝えたつもりでおります。その当時の報酬審の委員長には十分理解していただけたと思いますが、委員の中にはそうではない方の意見も多々あるのだというお話を随分長い時間を使って伺いました。
それから、最後の職員給与と議員報酬の云々というのは、職員給与は給与でございますので生活給という部分がありますけれども、議員に関しましても一部議論の中で生活給云々という話もありますけれども、一応私の理解しているところでは、議員の部分は報酬でありますので、生活給ではないと理解しております。
95 ◯ 議長（中山けんじ君） 田中君。
96 ◯ 21番（田中繁夫君） まず、4.6％の３カ月という数字の算定は多分こういうことかと想像していたとおりのお答えで、それはそれでよろしいのですけれども、ちょっと残念だと思うことが一つあります。それは、ではそうやって出てきた余剰をどうするのかということは、一般財源として入るのだと。確かにそのとおりです。ただ、市民のために使っていただきたいという意見を持っていると。そうではなくて、議員だからこそ、我々は身を切った部分をこのように使ってほしいと、そこまで提案していくことで初めてみんなへの説得力があるのだろうと私は思います。少なくとも今までの私が経験した議員生活の中では、そういうやり方で議員も下げる。では余ったらどうするか。それはこのように使おう。そこまで提案して初めて話ができ上がっていた。減らせばいいのだ、それだけでは、それは何か感情だけに溺れているような気がして仕方がないと私は思います。
もう１点です。渡辺たつや提案者からもるる、９月にこういう条例改正をしたのだから、議会としてもそのようにやっていくべきだ、それが普通だといった話があったわけです。それだけ情熱をお持ちになっているのだったら、私としてはまず思うことは、今回この議案を皆さんが提案されてきょうを迎えるまでの今までのところをずっと振り返ってみたいと思うのです。まず何をされてきたか。最初に、川島提案者が「今度私どもはこれを出すようになりました」と、たしかまだ議会が始まる前ですが、その議案をお配りになった。それ以降きょうまで何の話もないのです。「私たちはこういう考え方でもってぜひともこうしたいから協力してほしい」、あるいは「余ったお金をこのように使っていきたいから、ぜひ賛同してください」と、きょうのほかの意見書にしても、意見書を提出した方たちはみんなそうやって努力しているではないですか。そういう行為を一つもしないで、「我々は正義の味方でこういうことをやっているのだから、賛成するのが当たり前でしょう」と、ここでそれだけを言ったのでは、何か形式だけの話でもって、私はちょっと納得できないと思うのです。
恐らくお二方も大学を出られているから、カントの哲学などは教養で習われたと思うのです。あの道徳論を御存じですか。要は、自律・他律ということから考えたら、あなた方の発想というのは他律的です。自分たちの行動を正当化するために、市民のためにこうなのだと言っているようにしか私には思えない。その辺がどうしても……。
もう１点、今回の報酬等審議会の答申がきのう配られていました。それを読ませていただくと、何と書いてあったか。いろいろ細かいことは省かせていただきます。３ページ目。特別職等の報酬等の類似市比較と状況から、臨時特例に関する減額により市長等は既に減額を行っており、下げる必要はないが、市議会議員について、市議の期末手当を含めた年収額は７市中５位、また26市中、上から23位の水準であり、低位に位置しているため、減額はなしとの意見があった。要するに、報酬審でも、下げるべきかもしれないけれども、いろいろ全体の状況を考えたときには、あえて今そこまでする必要はないのではないかという提案をきのう答申として出されているわけです。少なくとも一般市民の皆様方で構成されている報酬審の意見はそういうものが基本になっている。にもかかわらず今このように提出してくる。いや、それは最後は議員がそう決めるのだというのは、それは確かにそのとおりです。でも、もしそのように言われるのであれば、先ほど川島提案者が「私も委員長といろいろお話ししてきました。そうしたら、委員長もこんなお話をしてくださいました。その総括としてああいう結果なのです」と言われたとおり、「我々はこう思っているのです」というあなた方の意見について少なくとも報酬審の意見とのやりとりをすべきなのに、そういう行為も何もしないで、「私たちに決める権利があるのだから、報酬審のことなどはどちらでもいい」というのは、あくまでも民主主義から外れている。そのためにいろいろな行政審議会があるわけですから、そういうところと意見をいろいろ闘わせながら、最終的に表に出てくるところはここで決めるのかもしれないけれども、それは本来の物事を決めていく筋論からしたら外れている。だから、カントの哲学・道徳論を御存じですかと言ったのですけれども、その辺の認識を伺います。
97 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
98 ◯ ８番（川島やすゆき君） 御質問をありがとうございます。まず最初に、最後のカントの部分は、一応私も大学を出させていただいていますけれども、まだまだ不勉強で、よく覚えておりません。済みません。大学を出てから随分たちますので、また機会がありましたら勉強させていただきたいと思います。
それから、第２質問で最初の部分であります一般財源で議員としてはきちんと目的を示すべきだと。それは一つの御議論であります。決して否定するものではない。ただ、今回の場合は、私たち４人の中では、先ほど渡辺たつや議員が言ったような、そういう形で戻すのがいいのではないかということで落ちついたので、そのように説明させていただきました。大変貴重な御意見をありがとうございますということです。
それから、議員提出の後には何の努力もしなかったのかというお話でございますが、それを提出する前にも、これは言っていいかわかりませんけれども、うちの場合22人の議員がいますけれども、いろいろな方にいろいろな形でお話はさせていただきましたが、なかなか前向きなお話がいただけなかったというのが実情だと思っております。
それから、最後の本年度の報酬等審議会の答申の３ページ、きのう配られまして、私も先ほど読ませていただきましたけれども、７市中５位、それから26市中23位、確かにそのとおりです。これは事実ですから、数字のごまかしはないわけです。しかし、それと今回の部分は別で、市長を初め一般職の皆様が、国の指導とはいえ、それは私も大変理解している部分でございますけれども、よく皆さんは議員代表制とかと言って、市町村では議会と行政は車の両輪と言われています。市の職員も私たちと一緒に働いている大変貴重な人たちです。市長以下皆さんが汗をかいているときに、私たち議員も、先ほど田中議員も言っていたと思うのですけれども、汗をかかないわけにはいかないのではないかという思いの中で、この数字は数字で私自身は十分踏まえているつもりでございますが、あえて今回それを含んで提案させていただいているということで、御理解願いたいと思います。
99 ◯ 議長（中山けんじ君） 田中君。
100 ◯ 21番（田中繁夫君） ３問目ですが、当然見解の相違だから、もうあえて、これ以上は話をしても仕方がないのかという思いがします。ただ、先ほど報酬と給与の違いというものも何かよくわかっておられないような気がしましたが、報酬そのものはあくまでも労働の対価として、一つの行動の対価として出てくるのであって、給与というのは全く労働契約があってその中で出てくるわけですから、それは当然考え方が違っているわけです。どれだけの活動をしていることに対してどういう報酬が適当なのかということなのですから、そういうところもきちんと踏まえた中でやっていただきたいと思います。
総論として、今いろいろと各会派にもお話しなさったと言うけれども、今ここで皆さんの反応を見ていましたか。していないです。聞いていないという方がほとんどだったのです。だから、私は、あなた方の言っていることはすごく立派なのかもしれないけれども、それを持っていく手だてとして、そういう手順をきちんと踏んでおられない。ただ唐突に、わからない人が聞いていれば、あの二人はいいことを言っているではないか、何でほかの議員は反対するのだと見られてしまうから、あえて私は嫌みったらしい言い方をさせてもらって申しわけないけれども、そうではない。きちんとそういう手順を踏みながら物事をやっていかなければ、積み上がっていかないのではないですか。その辺の確認だけして、私の質問を終わります。
101 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
102 ◯ ８番（川島やすゆき君） 今の手順の部分で、田中議員から言われたように、ここでそういう御質問をされるというのは、私たちに非があるということで、大変申しわけなく思います。ただ、私たちとしては、田中議員ほか多くの方にそれが伝わっていなかった場合には、大変申しわけなかったと思います。もし今後こういう提案をする場合には、今の御議論を十分踏まえて今後は対応していきたいと思います。
103 ◯ 議長（中山けんじ君） 20番、北浜君。
104 ◯ 20番（北浜けんいち君） それでは、数点質問させていただきたいと思います。
まず、手続論という部分で、田中議員が今質問されました。田中議員のおっしゃっているとおり、私どもも、この議員提出議案を提出するという話を伺った後、皆さん方、無所属の会の会派から、その提案理由の説明、またどういう思いをされているのか、一度も聞いたことがありません。もちろんこのような状況の中で何かをやるときに、議員提出議案ということをやることは非常に重要なことだと思います。ただ、川島議員も以前議長を経験されている身としては、もしこの今回書かれているような状況を本当に稲城市議会としてやるのであれば、例えば代表者会議の中でそれを提案して、議員間でしっかり議論して、全員でそのことを考えていくという提案方法もあったのではないかと思います。それを唐突に、議員提出議案として、そして何よりも私どもに一回も説明に来られないで提出するという、その根拠が私には理解できません。あくまでも本当にパフォーマンスとしか捉えられないような手法を使ってこの大事な議員提出議案というものを提示されたことはどのように考えられているか、しっかりとその辺を伺いたいと思います。
また、もう１点、私ども稲城市議会は現在、議員定数に関しまして特別委員会を設置して、まだ議論の途中であります。この議員定数が適正であるかどうか、今、議員としてみんなで議論している最中で、その前段としては、報酬に関しては混乱してしまうので議論しないでおきましょうという位置づけで議員定数調査特別委員会を出発しております。ということは、私は、普通の感覚だと、議員定数の削減などということは、あくまでもこの調査特別委員会が終わって、ある程度の報告ができるまでは、こういう議案を提出するということは考えられないと思いますけれども、この辺の見解について伺わせていただきたいと思います。
105 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
106 ◯ ８番（川島やすゆき君） 北浜議員、ありがとうございます。まず１点目として、先ほども田中議員から出た手続論は、先ほども最後に言いましたように、その辺は私どもに非があったということで改めて謝りたいと思います。ただ、私どもはその前段として、私以外にも会派のメンバーが３人いますから、いろいろな形で、こういう条例の議員提出議案を出したいのですというお話は以前にさせていただいております。その中でいろいろな御意見をいただいておりました。その辺を踏まえて私どもはそのような形で判断したことが、結果的にそういうお話になったのかと思っております。ただ、私たちは何もしていなかったわけではなくて、それなりの議論はしたつもりだということで、これは見解の相違になってしまいますけれども、そう思います。
それから２番目の議員定数調査特別委員会の部分は、今北浜議員が言ったとおりでございます。私たちは今回それに触れるつもりはございません。私たちはあくまでも、先ほども言いましたように、９月議会において市長以下の部分の報酬を下げた。その部分に対して、議会だけがそこから抜けるということは、特別職を初め市職員の皆さんが汗をかいているわけですから、ある部分では先ほど最後に言いましたように、議員と特別職、職員は私はある意味で一体だと思っています。その中で私たちも汗をかくべきだと思い、提出したということでございます。
107 ◯ 議長（中山けんじ君） 20番、北浜君。
108 ◯ 20番（北浜けんいち君） 今御答弁をいただきましたけれども、認識の違いではなくて、事実の違いではないかとしか受け取れません。現実に、ここにいる議員ほとんどが皆さんの会派と議論した覚えはないと思います。その辺はしっかりと正確に私たちに、ここは議場ですから、議会の場を冒涜しないで、事実をしっかりと述べていただきたいと思います。ちょっと強い言葉ですけれども、本当に重要な議案ですから、しっかりと認識していただきたい。
それで、お答えがなかったので、もう一度お答えをいただきたいのですけれども、本当にこの議案を通したいのであれば、先ほど述べたとおり、なぜ代表者会議に提案しなかったのですか。本当にこのことを重要に考えているのでしたら、まず第一のステップとしては代表者会議で提案してもよかったのではないですか。それで例えば全会一致にならなかったので、２段階目として議員提出議案で出しますということができたのではないかと思いますけれども、その辺の見解を伺いたいと思います。
109 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
110 ◯ ８番（川島やすゆき君） ２点、質問をいただきました。事実の違いという部分では、確かにそういう意見もあると思います。確かに、先ほどの田中議員の言われたように議案を配って云々ということだと思います。その部分に関しては、話としてはほぼ合っていると私たちは思っています。ただ、それ以前にこの議案を出す上で、急に出したわけではなくて、この22人の多くの方たちにお声をかけて、こういうことをうちの会派ではやりたいのだけれどもということでお話をしました。そういう部分では、事実の違いというのは、私は大変心外だと思っています。その辺はまたお叱りを受けるかもしれませんけれども、それなりのことを私たちの会派のメンバーがやっております。
それから、代表者会議に提案するというのは確かにいい案だと思います。ただ、正直言って、９月の特別職の案はもう来年の３月に終わってしまいます。そういう部分では、一つの手法としては大変理解する手法だと思いますけれども、私たちはそれよりは、この３月までできる間に同時に市長以下職員の皆さんと汗をかくべきだと思いましたので、その部分は大変失礼になるかもしれませんけれども、私たちはこういう提案をさせていただいたということでございます。
111 ◯ 議長（中山けんじ君） 22番、原田君。
112 ◯ 22番（原田悦夫君） それでは、少し質疑させていただきたいと思います。この提案理由には、９月議会において、稲城市職員の給与の臨時特例に関する条例が可決され、市長、副市長、教育長及び一般職の職員の給与が減額されたことに鑑み、議員報酬を削減するということになっているわけでありますけれども、川島提案者にお伺いしたいのですが、この９月の職員の臨時特例の条例のときに川島議員は議場におられませんでした。採決にも参加しておりません。そういう中で、今回、職員の給与が特例で減額されたから、それに鑑みて議員もするのだという提案を提案者としてなされてきたからには、この９月の本会議での議論を十分精査して臨んでいるかと思います。この国からの要請によって、稲城市のほうが単純に頭から、そうですねとそれを聞いてやったわけではないのです。その辺の職員の特例条例が成立した背景というものをどう認識されているのか、まず川島議員の認識をお伺いしたいと思います。
それから、同じくこの後段に、「議員報酬を削減するため、稲城市議会議員の議員報酬の臨時特例に関する条例を制定する必要があるので、本案を提出する」と。議員報酬を削減するには、この条例を制定する必要があります。これを読み返せば、議員報酬を削減する必要があると読めるのですけれども、なぜ今ここで議員報酬を削減する必要があるのか、それについて川島議員の見解をお伺いしておきたいと思います。
113 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
114 ◯ ８番（川島やすゆき君） 原田議員、ありがとうございます。大きく２つ、項目があったと思います。答弁させていただきます。
まず、９月議会に私が欠席したのは、議長に所定の手続をとりまして、実際、親戚に不幸がございました。それに出席しなくてはいけないということで、私はそれで議長にお電話をして欠席させていただきました。
それから、欠席時の部分で言うと、全部聞いているわけではございませんので、原田議員にきちんとお答えできない部分もあると思いますけれども、私の認識としては、その当時の事前資料などを見ますと、約3,000万円ほどの職員等の給与の削減がある。それにおいては、約１億5,000万円ですか、地方交付税の関係に連動していくという御説明があったと私は承っております。
それから、２つ目は、多分ここで今なぜ報酬を下げなくてはいけないのかという御質問だと思うのですけれども、その部分に関しましては、同じような答えで大変申しわけございませんけれども、議会で市長以下特別職、それから職員の皆様が下げたわけでございます。その中で同じように22人の議員も汗をかくべきだという思いの中で、今回提出したという答弁をさせていただきます。
115 ◯ 議長（中山けんじ君） 22番、原田君。
116 ◯ 22番（原田悦夫君） ９月議会の職員の特例条例の成立の経過、これは今の答弁を聞いていて、会議録を全然読んでいないという認識を持ちました。それでは余りにも無責任過ぎる提案ではないのですか。職員の給与・報酬を減額することは市長が提案者です。市長はどのような思いでこれを提案されてきたのか。当日の会議録を見れば、きちんと市長の考え方も出ています。これは、国から要請があったから、それを頭からのんでやったわけではないのです。それは提案者の渡辺議員も十分認識されていると思います。いろいろな事情があって、絡み合って、それで職員組合の皆さんとの合意を得られて、削減することができた。これは、市長にすれば、大変厳しい選択をされてきたということが会議録を見ればわかると思います。多分、会議録を読んでいないと思います。そのときの市長の考え方は、私がその書かれているものを代弁させていただきますと、「地方公務員の給与は、地方が自主的に決定すべきものであり、国が給与削減を強制するものではなく、ましてや地方交付税を給与削減のために用いることは、地方分権の流れに反し、地方の自治権を侵すものであり、まことに遺憾です。しかしながら、地方交付税の関係があるから、これを提案してきたのです」といった説明でありました。そういうことで、当日は欠席の方が１人、反対の方が３人おられました。それで成立したわけであります。こういうものを提出するには、そこまできちんと把握してやってもらわないと、先ほどからお話がありますけれども、ちょっと安易な出し方かとも思いますし、今回の議員提出議案を本気で成立させる思いがあるのか、誰もがそういう思いを持つと思います。（「そうだ」「そのとおり」と呼ぶ者あり）もう少し議会というものを真摯に考えていただきたいという思いがあるのです。この結果はどうなるかわかりませんけれども、この議会が終わった後に、しっかりとその会議録に目を通していただけますか。そこだけ確認させてください。
117 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
118 ◯ ８番（川島やすゆき君） 最後の部分の御答弁でよろしいと思いますけれども、しっかり読ませていただきます。
119 ◯ 議長（中山けんじ君） 19番、原島茂君。
120 ◯ 19番（原島 茂君） いろいろ質疑があったわけでございますが、まず最初に、私もこれは本当に必要性があるのかという部分でございます。ある論議の中で、議員と職員は公平であるという見方をしている議員がいて、職員が下げるなら一緒に下げなければという、その部分で職員と議員とは全然違うもので、もとから公平になっているものではないということを感じたわけでございます。その辺、職員と議員という立場の公平性というものがあるのかどうか、見解をまず求めます。
そして、今、議員自身が報酬を決めるという話が２回ぐらいあったかと思うのです。そうした中で、恐らく議員の年俸を減らすという方向であったら議員の中で決めてよくて、片や自分のお手盛りの中で議員報酬を上げるという方向性になったら議員が決めていいのかという部分があると思うのです。報酬審の歴史は知りませんが、たしかバブルの崩壊になる前までは自分たちで報酬を決めてということがあり得たのかということを今考えているのですが、その辺、議員が自分たちで報酬を決めていっていいのか、それは上げる部分と下げる部分の２つあると思うのです。
それから、最後に１点。先日、山梨学院大学の江藤先生が講演されたときに、稲城市の議員報酬は安いですねということを渡辺たつや議員が質問されたことを思い出しますと、そういう形の中でなぜこういう提案ができるのかと。稲城市の議員報酬は26市の中で23番目です。その辺の見解を、稲城市の議員報酬は安いか高いかという、これは渡辺たつや議員に質問いたします。
121 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
122 ◯ ８番（川島やすゆき君） ３つ質問をいただきました。済みません、最後の１つは、名前も出たので、渡辺たつや議員から答えさせていただきます。最初の２つに答えさせていただきます。
まず議員と職員との公平性という部分では、私の個人的な意見になるかもしれませんけれども、議員と職員は同じようにやっていったほうがいいと思います。ただ、議員のほうが一段も二段も上になってしまっているのが現実だと思っております。ですから、その部分の公平性というのはなかなか難しいのか。ただ、報酬の話だとすると、また別の部分で、報酬の話は私たちとはちょっと違う部分があるということです。
それから、２番目の報酬審の上げる、下げるというお話がありました。私は原島議員と同じ時期に議員になっていますので、それよりちょっと古い話は知っておりますけれども、それよりさらに古い話は、申しわけございませんが、知識として持っておりません。ただし、私が知っている範囲では、先ほども言いましたように、最初に田中議員が言われたような私が議長時代に報酬審へ提案した中で、前の委員長が約10年近くおやりになっていたという話でございましたので、その辺のこともずっとその前の委員長が話されてはいました。いろいろな経過があって、いろいろな話をされたと思います。ただ、上げる、下げるということは、最終的にはその辺はなかなか……。ただ、私の言える部分としては、現在は、先ほども最初に田中議員が言われたように、報酬審での審議を踏まえて、なおかつという。さらに私が議長になったときに、職員に影響は出ないというので、それまでは12月議会は12月から始まっておりましたが、私の議長時代に、12月１日までに議決しないといろいろ後の処理が大変だということで、ここ数年は12月議会を11月末からさせてもらっているという状況でございます。そのような形で、報酬審を無視しているわけでは決してなくて、それは先ほど田中議員が最初に言ったような形でやっていくのが稲城市のやり方でございますので、多分今後ともそういう方向に推移していくのではないかと思っております。
123 ◯ 議長（中山けんじ君） 渡辺たつや君。
124 ◯ 10番（渡辺たつや君） 御指名いただきましたので、答弁させていただきますが、先ほど大先輩である原島議員から、ほかの勉強会ではと言われていましたが、公式会議でもなく、議事録もなく、そのような内容をこの場で持ち出すのは、私にとっては大変遺憾であります。いかがかという認識を持っております。（「それは違うぞ。特別委員会だ」「言ったことには責任を持ちなさい」などと呼ぶ者あり）
いろいろ言われているようですが、今回の報酬の削減に関しましては、議員自体の報酬の大きな見直し、要は定例的に長い期間恒常的にやろうという提案ではなく、今回は特例として、一定期間のみ、一部のみを削減するということを提案しております。ですから、議員の報酬自体についてはいろいろと議論があると私も思います。ただ、先ほど北浜議員からも質問がありましたが、今、議員定数調査特別委員会のほうで調査している以上、その報酬の本体自体に対してお話をするのは、私はいかがなものかと考えておりますので、今回の提案につきましては、あくまでも一時的にこの公務員の給料削減の部分に合わせて、連動して稲城市議会としても……。確かに、私も、国から無理やり押しつけられる、どうだと言われると、地方自治の立場からすると、大変頑張って給料を削減してきたまちとそうでないまちを同じように一律で下げなさいと言われても、では頑張って削減して行政改革しているまちのほうが大変な思いをしなければいけない。一律、それはいかがなものかという意見は持っておりますが、９月議会は、それを乗り越えて苦渋の決断で、稲城市としても少額ながらもやらなければいけないという思いに立って市長も決断されたものと私は認識しておりまして、今回の一部、一時的な削減に関しては、必要であるという認識でおります。報酬自体については、先ほど申し上げましたとおりでございますので、よろしくお願いします。
125 ◯ 議長（中山けんじ君） 原島君。
126 ◯ 19番（原島 茂君） 先ほど報酬審の今年度の答申が出た中で、報酬が安いという認識をしておられる報酬審の委員も多い。そして、平成18年、平成19年のころの報酬審の答申の中には、人口が８万人になったら若干上げる必要があるということがあったわけでございます。平成19年にたまたまサブプライムローンのリーマンショックが発生した形の中で、その話はなくなったという部分もありますので、私自身は議員定数調査特別委員会の中で10万人都市をなすのだと思っております。そうした中で、ぜひ報酬審は大事にした形の中で、公平な目で見てくれる委員会であってほしいと、ちょっと耳に入るのも嫌な議題かと思っております。意見でいいです。
127 ◯ 議長（中山けんじ君） ５番、梶浦みさこさん。
128 ◯ ５番（梶浦みさこ君） それでは、議員提出第６号議案について、会派生活者ネット・民主党を代表して質問させていただきます。
まず初めに、さきの先輩議員からもお話がありましたとおり、提案説明の際に、議案書にある以外の部分について、背景や社会的な要因、そして提案者としての考えを説明していただけるのではないかと期待しておりましたけれども、全くその部分が欠けているような提案でありまして、本当にこの議案を成立させたいのか、提案者御自身の熱意が全く伝わってこない提案の説明であると感じております。改めて質問させていただきますが、提案理由としての部分からその観点に立って再度確認させていただきたいと思います。
第３回定例会で可決した臨時特例条例により、稲城市職員等の給料が削減されたことに鑑み、稲城市議会議員の報酬を削減するためとのことでありますが、さきの職員給与削減条例が必要となった要因は、復興財源を確保するため政府による地方交付税が減額となったことであることは、提案者御自身も十分御承知のことと思います。先ほどの質疑でも、採決の際にいらっしゃらなかった提案者もいるということでありますけれども、その辺を踏まえて質疑させていただきたいと思います。
直近の情勢で、来年度の税制において、政府は東日本大震災の復興財源に充てる復興特別法人税を１年前倒しして、今年度末で廃止することを決めました。その廃止の条件として、経済界に対して確実に給料の増額、賃上げにつなげることを求めているという状況であります。そのような中でありますけれども、新年度以降も個人所得税における復興財源の増税は変わらず、私ども議員報酬に係る所得税は、実際に復興財源分の増税は市民の皆様、そして職員の皆様と同じく等しく負担していることは変わらない状況であります。そこで、職員給与減額の臨時特例条例の本来の趣旨を鑑みれば、さらなる復興支援と、職員給与削減を前提とした地方交付税の削減が二度とされないよう、政府や関係機関に求めていくことが、市議会として責任ある行動ではないかと考えるところであります。
なぜこの段になってこの条例を提出されたのか。さきの先輩方の質問の中でも、実際に私どもの報酬を削減するのであれば、代表者会議に諮り、その上で手続する。また、本当にこの提案されている条例を賛成多数、全会一致で通したいとお考えになるのであれば、提案からのこの１カ月の間、提案者御自身がもっと努力するべきではないか。そのように思います。図らずも、私ども会派で提案させていただきました、容器包装リサイクル法を改正し、発生抑制と再使用を促進するための法律の制定を求める意見書に関しましては、私ども会派というよりも代表者である中村議員が努力し、全会一致という結果をいただきまして、先ほど岩佐議員の動議により皆様のおかげをもちまして成立したところであります。そのような点から考えれば、提案者がおっしゃっている、復興財源の確保による影響から職員給与を特例により削減しているのだから、議員報酬も一緒に削減しようとする、職員とともに痛みを分かち合おうというのは、精神論として提案されている。また、市議会に対し、このような報酬特例減額を提案したことを提案者御自身が市民に公にするために提案されている。市民感情に訴え、いっときのパフォーマンスとして、この本会議場で議論するために提案されている。大変失礼ですが、提案趣旨説明からは、そのようにしか理解できないところであります。
そこで確認させていただきますが、提案理由の趣旨にある、さきの職員給与削減臨時特例条例に鑑みるのであれば、議会として、昨日の稲城市特別職報酬等審議会の報酬据え置きとする答申を真摯に受けとめ、今後の健全な市政、市の財政運営を長期的に考えなくてはならないと思います。そして、私ども市議会は、議員報酬をいっときの状況で削減するのではなく、市議会として、地方固有の財源として給与削減を前提とした地方交付税減額が二度とされることのないよう、そして地方自治の根幹にかかわる地方税財源の充実・確保の要請を政府や関係機関に働きかけていく、そのような責任ある行動が今必要ではないかと思います。その点について提案者に確認させていただきたいと思います。
129 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
130 ◯ ８番（川島やすゆき君） 梶浦議員、ありがとうございます。質問点がよくわからないので、また再質問してください。とりあえずわかる範囲で答えさせていただきます。
まず、趣旨説明の部分では、先ほど田中議員やほかの議員も言われたように、努力が足りないのではないかと、それに対しては先ほども申したように大変申しわけなかったと思っております。ですから、今後こういう議員提出議案のときには、もう少し皆さんにそういう努力をしたいと思っております。
それから、精神論とかパフォーマンスというお話がございましたが、決してそういう気持ちはございません。何度も同じことを言っておりますけれども、９月議会において、市長以下、多くの職員の皆さんがそういう立場で来年の３月までは減額になるわけでございます。議会も同じ立場で同じように、ふだんいろいろ職員の方も含めて、私たち議員と市長以下、それから行政職の方と一緒にやっているわけです。私自身は、それで稲城市議会を動かせていただいていると言うと言い過ぎかもしれませんが、そのように意識しております。その立場として、同じ仲間としては、片方だけがそうなるのはいかがなものかという部分の中で、私はこういう提案をさせていただきました。
それから、最後のほうの地方交付税云々ということは、全く梶浦議員の言うとおりで、私たちとしては大変厳しい提案になり、本当にそういう形では二度とそういうことがないようにしていただきたいと私も思います。
131 ◯ 議長（中山けんじ君） 梶浦さん。
132 ◯ ５番（梶浦みさこ君） 私が今確認させていただいたのは、議員報酬を削減するのではなく、地方の大事な財源である地方交付税を二度と削減されることのないよう、職員の皆さんの給与が削減される要因になった地方交付税の削減が二度とないように、政府や関係機関に求めていくべきではないかと考えるということで、そのあたりを再度確認させていただきたいと思います。
では、今後削減することになったときに、余剰部分はどのようになっていくのかということをお考えなのか、確認させていただきたいと思います。減額によって生じる余剰金については、130万円ほどになりますが、どのような段取りでその余剰となった財源を市政に反映して、市民サービスの向上につなげられるとお考えなのか、確認させていただきたいと思います。先ほど先輩議員からも似た観点のお話がありましたけれども、今回の条例はこの年度末になってからの提案であります。議員報酬を削減して余剰額を発生させたところで、本当に市政に生かせるのか、市民サービスに生かせるのか。実際には、一般会計の予算が不足した費目について増額補正または流用となるか、来年度の決算で不用額となるか、また先ほど提案者からも質疑の中でお答えがありました次年度の財政調整基金に積み増すか、そのような処理しかできないのではないかと考えるところであります。よって、議会として身を削った財源は、予算の帳尻合わせのための財源にしかならないのではないでしょうか。市民に対して何が還元できるのか、何のために財源を捻出することになるのか、今回の提案は不透明な提案ではないか、大変無責任な提案ではないかと危惧するところであります。改めて、減額によって生じる余剰額について、今後どのような手続によってその余剰となった財源を市政に反映し、実際に市民サービスの向上につながることになるのか、具体的なお考えを伺いたいと思います。
133 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
134 ◯ ８番（川島やすゆき君） 再質問、ありがとうございます。まず、最初の地方交付税の今後どうしていくのかというお話でございますけれども、先ほど代表者会議等の言葉を使わせていただきましたけれども、ぜひともそういう立場の中で議論していただければありがたいと思っております。私の立場では、今回の質疑はあくまでもそことはちょっと違う部分のお願いをしているわけでございますので、それは今後代表者会議で議長もいる中で議論していただくことに関しては、私は大賛成であります。
それから、２点目の130万円の使い道云々から市民サービスにどのように活用していくのかという御質問だと思っていますが、市民のためになるかといったお言葉もいただいたと思っておりますけれども、私自身は今回の最初の答弁の中でもお話ししたように、この部分に関しましては、田中議員には、議員であれば、もっと崇高なテーマへ向けた使い道の話をすべきだという大変貴重な御意見をいただきました。私も確かにそういう部分もありましたが、私たちの会派では、通常と同じように一般財源へ戻すという形での議論で、大変申しわけございませんが、戻って立ちどまっている現状でございます。
135 ◯ 議長（中山けんじ君） 梶浦さん。
136 ◯ ５番（梶浦みさこ君） 見解の相違というか、私の趣旨に対して誠実にお答えいただいているようには感じられないのですが、では、ただ余らせればいいのか、そのような答えにしか私には聞こえてきません。私たちの身を削って削減するのであれば、具体的に市民の皆様にこのようなサービス向上ができる、そのような考えがあって提案していただきたい。責任ある提案をしていただきたい。そのように思います。
では、最後の質問になります。先輩方からもお話がありましたが、稲城市の議員報酬の年額は現在東京都の26市中23位の低水準であり、平成22年10月12日に市議会として、先ほども出ておりましたが、当時の川島やすゆき議長のお名前で議員報酬に係る意見として、「現在の稲城市の議員報酬は、市域面積やその活動を勘案しても、他市に比較して少ない額であると思います」、そのような意見を川島提案者本人が議長として取りまとめられた貴重な意見書であると私は認識しております。稲城市特別職報酬等審議会の会長宛てに提案したこの意見書は、川島議員御自身にも御記憶がしっかりとあることと思います。
そして、昨日回答を受けた今年度の稲城市特別職報酬等審議会の答申では、「市議会及び副市長、教育長の報酬の額を適正に審議するに当たり、稲城市職員の給与の臨時特例に関する減額、社会経済情勢、市民感情を考慮し、また以下人事院や東京都人事委員会勧告の資料及び東京都26市の情勢等を鑑みながら審議を行い、結果として議長・副議長・議員の報酬について、現状のままの据え置きの選択が適切であるとの結論に達した」との結論をいただいております。そのことを受けてもなお、今回の議員報酬の削減の特例が必要であるのか。いっときの市民感情や情勢だけを捉えて減額することは、議員として日々活動し、そして必要最低限の報酬で精力的に活動している多くの議員からこの提案に対しての賛同を得ることは難しいと考えます。今年度の稲城市特別職報酬等審議会の報酬据え置きの答申に対する今回の減額特例条例案の影響と、ここにお集まりのほかの議員に本当に賛同が得られるような内容であると思っているのか、そのあたりを再度確認させていただきたいと思います。
137 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
138 ◯ ８番（川島やすゆき君） 最初の責任ある対応ということでは、御意見として今後とも踏まえさせていただきたいと思います。
それから、26市中23番目云々という話でございます。私自身は、先ほども田中議員からもお話があったように、確かにそういうことです。皆さんの中で御議論いただいて、私は貴重な意見をいただきました。そしてなおかつ、その当時の報酬審の委員長に皆さんの思いのたけをぶつけたつもりでございます。逆に、その関係としては、先ほども御報告させていただきましたけれども、当時の委員長から私が言った時間の何倍もの長い時間、私に「いや、川島君、そうではなくて、こういうことも、こういうことも、いろいろな意見があるのだ」ということは、私のほうで幾つか聞かせていただきました。私はそのことに関しては重々理解しているつもりでございます。そうかといって、私は、大変申しわけないのですけれども、報酬審の26市中23位ということと、今回の私たちの提案とは違うのではないか、それは現実問題であって、報酬審のところに関しては、今後、来年の４月以降の部分としては若干下げるという提案がされていると思いますけれども、そういうことの中でやっていくととっております。
それから、報酬審の答申を踏まえて今回の減額が云々ということでございますけれども、私たちは、大変申しわけございませんけれども、今回の私たちの提案と全体の報酬審の結果的な思いとは少し違うかと。あくまでも、何度も言って申しわけございませんけれども、私たちは、ことしの９月議会の中で市長以下の給与等を下げたわけですから、議員も市長以下職員と同様に対応するべきだという考えの中で、今回、１会期ほどずれてしまいましたけれども、提案させていただくものでございます。決して報酬審の答申を軽んじている思いはございません。
139 ◯ 議長（中山けんじ君） ２番、遠藤くに子さん。
140 ◯ ２番（遠藤くに子君） 議員提出第６号議案 稲城市議会議員の議員報酬の臨時特例に関する条例提案なのですけれども、今回の職員給与減額の発端は、９月の第３回稲城市議会定例会で、市から出された臨時特例により、10月から来年の３月までの６カ月間、市長、副市長、教育長及び一般職の職員の給与をトータル的に3,000万円減額する条例が多数で可決されてしまったことです。
私たち日本共産党は反対しました。政府が地方交付税を給与削減の政策誘導手段に用いたこと、本来地方公務員の給与は地方公務員法に基づき決定されるものであり、国が強要するものではありません。東京都市長会、多摩26市長会でも国を厳しく批判しました。また、職員給与を減らすことは消費の低下につながり、デフレ脱却に逆行するものだと考えます。今やるべきことは、消費を高めるため、労働者の賃上げが重要です。しかし、稲城市は、26市のうち唯一、政府に従い、特例で給与削減を実施しました。これは、公務員、次には民間でも賃下げという賃下げのスパイラルを招きかねない前例をつくってしまいました。議会として、職員の痛みを分かち合うという思いがあるのは認識しています。しかし、議員報酬を一時的に減額しても、市職員に還元されることは全くないため、職員から見れば、今回のような議案を出すのではなく、不当な給与の減額にきっぱり反対するべきだったのではないかと考えております。
しかし、この条例提案に当たり、改めて私たちの考えをここで述べておきたいと思います。具体的には、今回の議員報酬削減により、市民が実感できるサービスにぜひ使っていただきたいと私は考えます。なぜならば、実際に職員が減額されるということで、子育て最中の職員の方々もいらっしゃる。減額は厳しいと思うのです。そういった思いから、私も一緒になって少しでも汗をかこうという気にはなります。実際に130万7,000円が余剰となったとき、そのお金を貯金するのではなくて、職員には還元されないけれども、市民が切実に求めているサービスがたくさんあるのです。そういった切実な要求にぜひ使ってもらいたいと考えているのです。例えば、地域を回っていますと、病児・病後児保育室などには、子供用のトイレは２つあっても大人用のトイレがないと前から言われております。いまだに改善されていないといった状況があります。また、高齢者が集まるふれあいセンターに行ってみれば、座る椅子が座りにくい、これでは長い時間座れない、椅子をかえてほしいといった声も聞かれております。そのほかには、
文化センターなどの調理室の調理器具が大変古い、もうかえてほしいということも以前から言われておりました。こういった細かな要求がなかなか実現できないという状況がありますので、ぜひともこういった余剰金をそういった福祉に、切実な要求だけれども実現されない部分に使っていただきたい。
そういうものであれば、私たちは賛同していこうと思っています。本当に残念ながら職員の方には還元できないのですけれども、そういった姿勢は私たちにはあります。ただ減額するだけではなく、直接市民の切実な要求に応えられるように、きちんと対応をそのような形で進めていくことができるのなら、私たちは賛同していこうと考えていますが、その辺をお聞かせください。
141 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
142 ◯ ８番（川島やすゆき君） 遠藤議員、御質問をありがとうございます。3,000万円云々ということに共産党が反対したのはよく心得ているつもりでございます。今、最後のほうで言われた３点ほどの実例を踏まえて、そういうお金、130万円といっても大変な公金でございますので、こういうことに一つずつ使ってほしいというお話でございましたが、先ほどもお答えしていますように、私たちの会派の中では、今回は、済みませんが、その辺までは知恵が足りなくて、とりあえずは一般財源に戻すという話でございます。今後そういうお話が出てきたときには、ぜひとも一緒に議論したいと思います。
143 ◯ 議長（中山けんじ君） 遠藤さん。
144 ◯ ２番（遠藤くに子君） 一旦は一般財源に入ってしまうけれども、そういったことに使えるように努力する姿勢があるのかを確認させていただきたいと思います。
145 ◯ 議長（中山けんじ君） 渡辺たつや君。
146 ◯ 10番（渡辺たつや君） 質問、ありがとうございました。質問に関しまして、この財源を戻すと、税金となりますから、本来税金は市民のために使うべきであるという考えを持っております。この条例案が制定されましたら、この減額分に関しては、皆さんと協議して、市民のために有効に使われるように考えていきたいと思います。
147 ◯ 議長（中山けんじ君） 質疑の途中ですが、暫時休憩いたします。
午後２時46分 休憩
─────────────────────────────────────────
午後３時４分 開議
148 ◯ 議長（中山けんじ君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
14番、鈴木誠君。
149 ◯ 14番（鈴木 誠君） それでは、今回の議員提出第６号議案に関しまして、私ども起風会から一つ質問させていただきたいと思います。
まず、質問するに当たりまして立場を明確にさせていただいておきますが、私自身は、世の中の変化に合わせて市議会の定数なり報酬なり、議員のあるべき姿を考えて、増大させない、あるいは削減していこうという変化自体には賛同する立場ではございます。しかし、今回ほかの諸先輩方がもう取り上げられているとおり、先ほどのカントではないですけれども、聖徳太子の十七条憲法の第１条と第17条の両方ともにうたわれているのは、午前中の討論で荒井議員もおっしゃられていたとおり、独断図らず事前に衆議を尽くすということが日本人の本来の政治姿勢としての大原則であるという考えのもと、質問させていただきたいと思います。
これまでも稲城市特別職報酬等審議会の答申に基づき減額は行われてきているというのは、議事録を昔のほうからめくってみてもわかるところでございます。先ほどちょっと気になる答弁があったのが、自分たちの報酬を自分たちで決めるということは、それこそ上げようが下げようが、ある種の政治的な道具にも使える、お手盛りと言われてしまう温床になるのではないかという危惧はございます。そのために外部機関である審議会があるという状況ですので、それをないがしろにするという話にも聞こえてしまいました。要するに、学識経験者や市民の声ではなくて、地方の自主性や自立性を重んじるというよりも、政党色を持っての政治的主義主張だけでしようというのか、まず審議会の存在、重みをどのように捉えているか、端的で結構ですので、お答えください。
150 ◯ 議長（中山けんじ君） 渡辺たつや君。
151 ◯ 10番（渡辺たつや君） 質問、ありがとうございます。審議会の重みといった質問ですが、先ほど来私が申し上げておりますのは、あくまでも審議会が答申を出すという、そして審議会を尊重する、それは私も重要なことであり、十分尊重するべきだという認識でおります。ただし、申し上げておりますのは、最終的に議案というものは議員が議会で決定しなければ決まらない。これが議会制民主主義の根幹であります。そういう意味から私は議員の報酬は議員みずからが決めているのであるという答弁をしているわけでございまして、そのあたりは、先ほど質問されました大先輩の田中議員からも、最終的にはそういう形だけれどもというお話をいただいたのではないかと考えております。
そして、報酬審議会に関してですが、この議案をつくり、実際に上程するまでの間に、では今回の報酬審議会の結果が出たのかどうか。本年度に関しましては、昨日の夕方にポストの中に入っていた。例年は、調べていただければわかりますが、報酬審議会が終わってから大体５日間から１週間程度以内には回答が出ている。平成20年から調べていただければわかりますが、最終的な審議が行われてから出ているのは、長くて約５日間といった結果になっておりますが、本年度はなぜか11月18日に行われて、実際に出たのがきのうの夕方という形になったということで、私たちもその内容については精査させていただきましたが、特段、今回の特別職である市長、副市長、そして教育長の減額についてもその中には述べられておりましたが、私たち議員といたしましては、それは十分に尊重する必要があると重々認識しておりますが、その意見の前に実際にはこの議案を提出して、可決していただきたいと考えていたわけでございます。そして、蛇足になるかもしれませんが、実際に報酬審からの決定が出たのが昨日の夕方と、なぜかことしだけ１カ月後でした。そういう結論でありまして、私どもは軽視するつもりは全くございません。そして、あくまでも今回の報酬削減につきましては、繰り返して言わせていただきますが、一時的なものであるという認識でございます。
152 ◯ 議長（中山けんじ君） 14番、鈴木君。
153 ◯ 14番（鈴木 誠君） 尊重しているというお話でございまして、端的にお答えいただきたいということだったので、２つ目をお答えいただいたのは私の趣旨とは違うわけでございますけれども、２点目をお伺いしたいと思います。まず、今回に関しましては、ほかの市や国のラスパイレス指数などの比較税制とは違うわけでございます。先般の職員給与の一定期間の削減につきましては、大もと、最終的な大義名分の部分で言ってしまえば、稲城市が地方交付税をきちんと確保してくためという大義名分があったかと思います。これは、ひいてはそれによる市民サービスの低下を避けるというものでございました。これは、行政当局側と職員との間で大変綿密な話し合いが行われて、実現にこぎつけたものであるということでございます。例えば、こちらにいらっしゃる諸先輩方は御存じのことも多いと思いますけれども、過去、職員給与削減のときに行政職員に合わせようと、このように本日提案に賛成される方々から出されたことがあるのかも非常に気になるところではございますが、市政施行から40年余りで、今の失われた20年と呼ばれる不況になってから、この中で職員の給与削減等が幾らかあったと思います。数期以上やられている方々は、それは本当にわかっていることだとは思います。
このように、先ほど田中議員もおっしゃられたような歴史的な話は一旦置いておくとしても、今、定数の話を御承知のとおりけんけんごうごうの中でやっているというところでございます。正直、この議論も１年近く闘わせている中でもなかなか折り合いがつかないような現状は十分御承知のことだと思います。しかし、民主主義の根幹である、あるべき姿としては、こうやって議論を闘わせる必要が必ずあると思います。今回の件でも同じく、衆議を尽くすべきと考えます。少なくとも、今回、先ほども述べられておりましたけれども、ほかの議員提出議案では、共産党も生活者ネット・民主党も各会派と慎重に議論しながら進めて、自分たちの意見を是正したり、落としどころを見つけるために働いていると思います。まさに汗をかいているのだと思います。しかも、今回、そのため私たちは、その議論の中では、これは意見を変えなければいけないかと思うような動きがあるぐらいの熱意を感じる働きかけをされているものでございます。少なくとも、このような裏の話はどうなのだというものもあるとしても、表裏を問わず、議論する場をつくるというのは現実政治にきちんと取り組んでいこうとする上では絶対に必要なことだと私は考えます。今回、このようないいことを出したのに理解が得られなかったということではなくて、理想論ではなくて、実践的な政治として、最初の議案提出から１カ月、理解を得るためにどのような努力をしたのか。
少なくとも私は、ふれあいの森で除幕式があった際に、今回提出されている会派の方から「今度こういうものを出すから」と、普通の市民の方とほかの話をしているところにいきなり割り込んでこられてそのような話をされて、何の話だろうとちょっとびっくりしたのですけれども、その後何か説明があるのかと思っていたら、きょうまで１カ月間何の説明もない。説明どころか、議論することがかなわなかったというところでございます。このように、成立しなくてもいいと思うような政治的な主張であれば、これは繰り返し辛辣な言い方になるかと思うのですけれども、ただのパフォーマンスだと言われても仕方がないと思うのです。議論を尽くすためにした努力、これを端的にお答えください。
154 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
155 ◯ ８番（川島やすゆき君） 鈴木議員、質問をありがとうございます。これは先ほどほかの議員からも御質問があった部分で、努力の足りない部分は多々あったということは反省しております。ですから、今後はこういう議員提出議案に対しては議論していく。ただ、何度も言っていることでございますけれども、私たちは全く漫然とこの日を迎えたわけではございません。私たちは私たちなりに努力し、この議員提出議案を出す前にいろいろな方たちに、先ほどから何度も言っておりますけれども、お声をかけさせていただいて、議論させてもらって、その結果として私たちは議案の提案をしたつもりでございます。そういう形でうちの会派としてはやっております。ただ、この１カ月に関しては、何度もお話があったように、ほかの今回出ている議員提出議案の提案者と比べると、私たちの努力が足りないと言われればそれまでで、大変申しわけないとしか言えないと思います。
156 ◯ 議長（中山けんじ君） 14番、鈴木君。
157 ◯ 14番（鈴木 誠君） 今回の件は努力不足であった点があるということは今明確にお答えいただいているわけでございますけれども、そもそも、先般の職員給与の特例が地方交付税を守っていくという大義名分があったのに対して、今回提出の意図が「鑑みて」の部分、先ほどから幾つか答弁の中でもあったとおり、姿勢を見せようとしているのではないかという部分がかいま見えているところでございます。こういった精神論とかパフォーマンス的な要素ではなくて、実際の現実利益的な大義名分は何なのか。先ほど130万円を使って何をしようかといった話もございましたけれども、そもそも大義名分として、何をしようとしたからこうなのだということをひとつ端的にお答えいただいて、最後にしたいと思います。
158 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
159 ◯ ８番（川島やすゆき君） ただいまの第３質問でございますけれども、先ほどから何度も同じような質問の回答になると思いますが、決して私たちはそういうつもりでやっているのではございません。あくまでも、９月議会で市長提案の中で出されて、職員も含めて削減されました特例ということであります。その理由としては、皆さんが今るるお話しになったことだと思っております。その部分で議員だけが汗をかかないのはいかがなものかという中で、今回は提出した。決して精神論やパフォーマンスではない。ただ、その先の使い道に関しては、先ほど答弁したような形も一つの提案でございましたので、できればそういう方向で考えられればいいのではないかと思っております。
160 ◯ 議長（中山けんじ君） 18番、佐脇ひろし君。
161 ◯ 18番（佐脇ひろし君） たくさんの皆さんが質疑をされまして、私も聞かせていただきました。非常に紳士的な、真剣な質疑をされていらっしゃるということで、本当にすばらしいという思いで聞かせていただきました。私も何点か質問したいといろいろ考えて、書いたり、こういうことを質問したい、こういうことを伺って本当のことを述べてもらいたいと思っていたのですけれども、先ほど原田議員の質問に対しての御答弁を聞くと、とてもではないけれども、質問できる状態ではない。つまり、ここに書いてあるとおり、提案理由として「平成25年第３回定例会において「稲城市職員の給与の臨時特例に関する条例」が可決され」と書いてあります。ここが今回の議案を提出されているスタートなのです。ですから、この定例会のときにどのような質疑があって、どのような経緯があって、そして可決されたのかということは最低条件としてお互いに知っていなければ、質疑・討論にならないのです。ところが、先ほど原田議員から聞きましたところ、提案者である川島議員は「その日は欠席してしまったのでわかりません」と。「会議録は」と言ったら、「今後読んでみます」と。私はそこに出席していたし、ここにいる議員の方は皆さん出席しているのです。出席している人は、会議録の内容は当然承知しているわけですから、わかっている方がわかっていない方に質問をして、わかっていない方が答弁をする。これ自体がまことにナンセンスで、これは休憩をとってでも会議録のそこだけをすぐ読んでわかるのですから、提案者は今からでも遅くないから、読んで、そして誠実にお答えするというのが提案者の義務だと思いますが、どうでしょうか、皆さん。（「そうだ」と呼ぶ者あり）
最低限、それをやってください。（「休憩、休憩」と呼ぶ者あり）読んでもいないし、「そのとき欠席していたけれども、一応答弁はする」と。では出席している我々は知らない人に質問するということになりますよ。（「本会議場をなめるのではない。ちゃんとやらせろ」「議論にならない」と呼ぶ者あり）これはおかしいのではないですか。
162 ◯ 議長（中山けんじ君） 静粛にお願いします。質問を続けてください。
163 ◯ 18番（佐脇ひろし君） では、議長がどうしても質問を続けろということなので、私は議長の御意見に従っていきたいと思います。
それでは、今後会議録を読むという方に質問するというのも変ですけれども、先ほど梶浦議員が「市民生活の向上のためにこうした議案を出して何に資するのか」と言ったときに、「一般財源として今後いろいろ考えていってもらえればいいのではないか。先のことまではちょっと」ということなのですけれども、ここに書いてあるとおり、「市長、副市長、教育長及び一般職の職員の給与が減額されたことに鑑み」、この職員の方の給与が減額されたというのは、その人件費を一般財源として市民のために使っていただくために減額されたのではない。これは承知していると思うのです。これは、いわゆる交付税の関係で市民生活に影響があってはならないということで、職員の方が決断されたのです。「それと同格に我々はここに書いてあるように」と、それも書いていないで、「教育長及び一般職の職員の給与が減額されたことに鑑み、議員報酬を減額する」と、これは同じ意味合いにどうしてとれるのですか。では反対に、例えば職員の方がそうした形で影響のないようにするためにということをやったとしても、では我々議員が３カ月間それを鑑みてやったとして、何が市の職員と同じような効果で市民生活向上のためにできるのですか。減額の意味合いが全く違うのです。そのあたりをどう考えてこういう提案をされたのか、その辺についてきちんとお答えいただきたい。
それともう一つ。どの議員もおっしゃっていたけれども、今まで、これを出すのはいいけれども、それについてきちんと会派なり、これは議員の自分たちの問題ですから、関係ないという議員はいないのです。だから、一人一人みんなに、ぜひ話を聞いてください、時間をつくってくださいとアプローチして、この何週間もある中でやればやれたわけです。それを先ほどの答弁から言うと、「確かに努力が足りなかったことは認めます。どうも済みません。反省しています」。これでは話にならないでしょう。議員として合意形成をしていくということは、最低限の議員の仕事です。その本分をしないで提案だけしているという姿勢について、もう一度、自分たちはどういう思いなのか、これをはっきり述べていただきたい。以上、２点についてお願いします。
164 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
165 ◯ ８番（川島やすゆき君） 佐脇議員から２つの点をありがとうございます。まず、１点目の市長以下の「鑑み」という部分、多分そこだと思いますけれども、私としては、先ほどから何度も御答弁させていただいておりますように、９月議会において、市長以下がそういう特例で、もちろん今佐脇議員が言ったような事情で、私たちはそれを市長が、先ほど原田議員に教えていただきましたけれども、そういう形の中で万やむを得ずそういう選択肢を選んだということは理解していると思います。もちろん、それ以前には私自身もその会議には、午後の部、採決などのところは出ておりませんけれども、午前中は出席させていただいて、その事前の議案説明等も聞いておりますので、大方の部分はわかっておりますが、最後に市長がどういうお話をしたかということは、私は知りません。その辺に関しては、先ほども言わせていただきましたが、本当に申しわけなかったと思っています。ただ、その中では、うちの会派では、このことは何度も言っていますけれども、議会の中で、市役所の中で稲城市という行政体を運営している中で、市長以下の執行部並びに一般の職員の方たちが削減しているのに、私たちが汗をかかなくては申しわけないという思いがあって、その中で今回は提案させていただきました。
それから２点目のアプローチの部分に関しましても、再三お答えしておりますけれども、私たちはこの提案をするまでには最低各派１人以上の方たちにお声をかけて、こういう提案をしたいのだけれども、いかがでしょうかということは何度もやっているつもりでおります。その結果として、大変申しわけないのですけれども、なかなか厳しいお答えしか返ってきておりません。その中でも、私たちは汗をかかなくてはいけないのだという思いがあって、先ほどから何度も言っているとおり、努力が足りなかった部分は多々認めるものでございますけれども、それを越えてもやはり出したほうがいいのではないかという思いがあって、今回提案させていただきました。
166 ◯ 議長（中山けんじ君） 佐脇君。
167 ◯ 18番（佐脇ひろし君） 要するに「鑑み」ということで、市長も副市長も教育長も減らした。職員の方も苦しい生活の中で減らした。だから、心情的に我々も一緒になって減らしたらいいのではないかと思ったのだと。素朴に心情的な思いで、別に一般財源でそれを生かしてどうのこうのとか、そのような大きな先のことは考えないで、ただ単に心情的に出したまでだという御答弁です。では逆に言うと、例えば議員報酬が減額されたときに、その議員の報酬が減額されたことに鑑み、職員の皆さんの給与も減額するのか。意味が全然違うでしょう。それを幾ら心情的というだけでこういうものを並べて、職員や市長の給与が減ったのだから、我々も同じように減らせばいいのではないかとか、そういう次元の提案では困るのです。今もう梶浦議員も皆さんも言ったとおり、これはこういう形で、職員と同じように、市民生活にとってこれだけ大きな影響が出るから、我々も下げたいのだと言えば、全員賛成します。それがなくて、ただ一般財源に入れたらどうですかと。これは先ほども言ったとおり、職員の給料が少し減額したのは、それを一般財源として使ってもらうために減額しているのではないのです。きちんと理由があるのです。我々は理由がないのに、同じベースで「鑑みて」と言ったら、理由が違うのだから、職員の人にも失礼です。何かそれでついでに我々も一緒にやりました、思いは同じですなどと言ったら、失礼なことです。そういうことがどうしてわからないでこういうことを出すのか。だから、理屈に合わないし、そして市民のためにというはっきりした目的も何もなくて出しているから、みんなが困って質疑をしているのではないですか。そのことについての認識が決定的に足りないとあえて一言言いますけれども、それについてだけ２人とも述べてください。
168 ◯ 議長（中山けんじ君） 渡辺たつや君。
169 ◯ 10番（渡辺たつや君） ２人という御指名があったのですが、私が答弁させていただきます。
今回の削減に関しましては、私は、前回の議会で可決されました第84号議案 稲城市職員の給与の臨時特例に関する条例というものが根本的な主題でございます。さらに、これに至った経緯といたしましては、先ほども御答弁しましたが、もともとは東日本大震災に端を発した政府からの要求、7.8％公務員の給与を国では下げた、それに合わせて地方にもお願いしたいという、公明党、そして自民党、現在の政府からの強い要請がある中で、市長は、地方の財源は基本的には自主運営するという中でのつらい決断をして、そして市側としては、職員の皆様と何とか交渉した上で、この基準財政需要額が1.5億円減ることによって市民サービスに影響があるのではないかという懸念から、市役所職員の皆さん一丸となって、そして特別職の職員の皆さんも変えようという形で提案され、それが可決されたわけでございます。私どもは、同じこの稲城市を考える立場、稲城市の市政を進めていく立場の議員として、市の皆さんと同じように、この厳しい状況を分かち合う必要があるのではないかという立場から今回提案させていただいております。
170 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
171 ◯ ８番（川島やすゆき君） 今、多くの部分は渡辺たつや議員が言われたとおりでございます。あくまでも、先ほどの議案にも書いてありますように、ことしの第３回定例会を踏まえてでございます。そういう中で今回の提案をしたものでございます。これはもう、ある部分では、もちろんその部分は先ほどは触れませんでしたけれども、あくまでもそれは議員の皆さんは重々知っていると思いましたので、私は割愛させていただきました。その中で、今回はそれを踏まえた形で議員の皆さんにも汗をかいていただきたいという思いで提案させていただきました。
172 ◯ 議長（中山けんじ君） ３番、荒井君。
173 ◯ ３番（荒井 健君） もうその中身についてはるる議論があったので、私からは、率直に言って、今回提案をいただいたときに、提案者は２人のお名前になっているわけですが、少なくとも川島議員は提案者になるべきではない。議決に参加していないのだから、これは当然です。そんな提案がありますか。手続的にも、それはおかしいと思います。
それと、正直なところ、議員の処遇については、例えば議会の予算については、議会の中できちんと議論して提起していくというルールがあります。これについては、議員それぞれの日常の活動とか、いろいろなことと結びついている話ですから、確かに誠実に回ったということはあるのかもしれないけれども、少なくとも議長に対して、この問題でみんなで議論したいので代表者会議を開いてほしいとか、いろいろな要請の中で議論して、少なくともその中からどうしても全会一致にならないという中で提案してくるのはやむを得ない。そういうバックグラウンドを踏まなかったという意味からすれば、今回は議案を撤回されたほうがいいと思います。そういうことが受け入れられれば、私はもう次の質疑をしませんけれども、本会議には１人では提案できませんから、川島議員が提案者になっている。これはどう考えても、提案などを進めていく上で瑕疵があったと言わざるを得ない。そういう意味からすると、これだけみんなが議論しているわけですから、そのように思います。
それからもう一つ私が気になるのは、ではその議員の報酬を減額したら、それを市民のためにどう使うかということだけれども、私は率直に言って、議員の報酬を減額して、それを市民のところに持っていくという発想は、ほとんど寄附行為に近い話だと思います。議員というのは、自分たちの仕事を通して、予算がきちんと的確に使われているかどうか、そういう形で市民に返していく仕事ですから、それは無理だし、実質的にそんなことをいっても、今こう決まったとしても、３月の補正です。３月の補正で何ができるのですか。そんな議論をしたらだめです。だから、実態からいっても、これは今ここでどうしても決定しなければいけないということではないので、できれば提案者のほうで撤回していただければ一番いいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
174 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
175 ◯ ８番（川島やすゆき君） 今、荒井議員からるるお話がありました。私自身が９月議会の議決に参加していないという部分に関しましては、先ほど来言っているとおりでございます。もちろん、その後として、代表者会議に出して所定の手続をとるべきだということに関しましても、先ほど来何度も御答弁させていただいていますように、その部分に関しましては少し足りなかったかと思っています。ただ、この機会にやるべきだと、９月にあって12月、もう時間的な部分もありますので、私たちはそれよりはこういう形で提案したい。
最後に、撤回はというお話でございましたが、皆さんに大変御議論いただいています。私としても、今回は御議論を踏まえて提出させていただきたいと思います。ぜひともよろしくお願いします。
176 ◯ 議長（中山けんじ君） 荒井君。
177 ◯ ３番（荒井 健君） 撤回しないということなので、質疑はもう目いっぱいやっていますから、私は質疑をするつもりはないのですが、議員報酬とは一体何なのか。稲城の議員報酬についての認識はどういうことなのか。私はもう、人のことはともかくとして、今42万4,000円いただいて、毎月１回必ず報告を出していますから、それで10万円ぐらい取られる。いろいろな活動費を入れると、実際にその議員報酬で生活することなどはまず不可能です。以前、門島さんが公明党の代表のときに、報酬審議会の結論についてこのように言いました、「この内容を進めていったら、恐らく若い人たちは出てこないでしょうね」。正直なところ、私などは後継者をつくろうとしても、出てこられないのです。若い人に、職場をやめて議員をやりなさいと言っても出ないのです。まして、年金もなくなってしまう。そういう状況の中でどうするのだというものはあるわけです。それでも、報酬は、議員のそういう思いとは別に、報酬審議会を通してきちんと議論していくということが、昭和39年の自治省の通達から始まって出てきているわけです。稲城市では昭和41年に報酬審議会がつくられて、私は昭和51年のときの報酬委員でした。報酬審議会の会長は原田芳次郎さん。そういう中でだんだんと積み上げて、少なくとも報酬審議会で議論した結論についてやる。だから、例えば極端に言えば、スライド制もおかしい、人勧に沿ってやるなどということはおかしいのだということも踏まえて、少なくともそのようにやってきた。今回のことは、例えば報酬審議会との関係で言えば、その原則に抵触するのではないか。それは議会が決めればいいのだという話なのだけれども、最終的には議会の議決であることは間違いない。報酬審議会の答申を受けて、どうするかという議案が出て、結論を出して議決するわけだけれども、少なくとも報酬審議会の結論に基づいてやるということが前提です。なおかつ、９月議会の減額があったけれども、現状維持がいいのではないかという答申が出ているときに、これを突っ張るというのはちょっと無理があるかと思うのです。そこでまず基本的に、報酬についての認識と報酬決定についての認識を、私が今説明したこととは違うということなのか、その辺を確認させてください。
もう１点。これは再質問をどんどんやるのにきちんとしておかないといけないのです。それで、もう一つは、今度の提案理由になった９月議会の職員の特例措置。それこそ市長も大変な決断であったという議論がありましたけれども、これ自体はことしの初めに麻生副総理が、国も努力しているのだから地方も下げなければいけない、そのためにはその立場で地方交付税を削減するということから始まったわけです。地方六団体も全部、それはおかしいではないかと。もともと公務員の給与は、人勧制度で決まっている。人勧制度を壊してしまうのかと。それからもう一つは、地方交付税制度は、要するに基本的に国が取る５税からみんなで割っていく、形を変えているけれども、地方税だと言われているから、国がそのことに介入するのはいけないと法律でも定められている。そのことに介入するのはおかしいではないかと地方六団体はずっと言ってきた。
だから、私はこの中でも、稲城市がそれに従うというのはいかがなものか、どうしても従わなければいけないのだったら、26市の中でみんなが足並みをそろえてやるような状況になれば、稲城市はこらえ切れないからいいのではないか、ただ率先してやるのはどうなのかという質疑をさせていただきました。その理由として、東北の大震災の財源だと言っているけれども、先ほど質疑があったように、復興財源自体が本当に横流しされている。それこそ復興の特例措置にしても、大企業だけは外される。このようなことがやられているわけです。そういう意味からすると、私たちからすると、むしろきちんと使えということが大事なことであって、そうだからということで稲城市の職員にしわ寄せをするのはおかしいではないかという質疑をさせていただいた。ただ、これは多数で可決されたことは事実です。そういうことについてきちんと、どういう内容で、どういうことが問われたのか。実際に今どういう現象が起こっているかというと、地方六団体も頑張った。極端に言えば、26市の中で稲城市のように減額しなかったところも含めて、国は本当は来年度も交付税に影響すると言っていたのだけれども、取りやめて、来年は交付税をきちんとやると言っているわけです。そういう流れからすれば、一体何だったのかということもあるし、そのことをもって、自分たちが決定してしまったから、それこそ職員だけに顔向けできないから自分たちもやるのだということなのか。私からすると、根本的な部分がずれているし、報酬に対する認識や、報酬審議会に対する認識や手続ということも、全く今回認識として捉えて出ていない。そうすると、結局このことを通してしまうと、稲城市の報酬を決める制度にも触れていってしまうし、職員の給与をどうするかということについても、先ほど言った議論を是認してしまうということになりますから、私はこれはいかがなものかと思っています。その辺の認識についてお尋ねしておきます。
178 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
179 ◯ ８番（川島やすゆき君） 荒井議員から再質問、ありがとうございます。大きく２つあったような気がします。報酬審議会の認識という部分がまず前段の１問だと思いますが、これも何度も言っていますように、済みませんが、昭和41年からというのは不勉強でしたけれども、荒井議員が昭和51年に報酬委員をやったということも初めてお聞きしましたけれども、基本的には、先ほどの私の議長時代もそうだし、そういうことではあくまでも、稲城市のルールとしては報酬審議会があり、その中でやってきている。それを踏まえて、稲城市では議会にかけて皆さんの御同意を得て、最終的に決定する。それは何ら否定するものではございません。
また、国の交付税の方針云々という御説明がるるございましたが、私自身も、今の１つ目の質問と同じでございますけれども、基本的には制度を云々するつもりはありません。その辺は少し見解の違いなのか。ただ、９月議会のそういういろいろな形を踏まえて、政府の云々という部分は私にはなかなかわかりませんけれども、先ほど何度も言ったとおりに、市長以下の行政職員の方たちが汗をかいている中で、私たち議員だけがかかないのはいかがなものかということで今回は提案させていただいています。
180 ◯ 議長（中山けんじ君） 荒井君。
181 ◯ ３番（荒井 健君） 今、最後の部分なのだけれども、ここにいる20人、そちらの２人を入れて22人の中で、私は市民のために汗をかいていない人は一人もいないと思うのです。職員がこうやったから、私たちも職員と汗をかくのだというために出したと。下手をすると、先ほど来誰かが言っているように、パフォーマンスになってしまうのではないか。例えば、私たちは汗をかいて提案したのだけれども、だめでした。こういう話になってしまうのではないか。そういう危惧を皆持っているわけです。少なくともそういう意味で出しているわけではないでしょう。だから、先ほど言ったように、提案自体に瑕疵があるわけです。
議長が丁寧だから進行してしまったけれども、私は休憩すべきだったと思います。少なくとも会議録を読んでもらって、きちんとやるというぐらいのことをしないといけない。でも、本当に人のいい人だから進んでいったけれども、私は正直なところ、議決に参加していない人がその議決の内容に基づいて提案するなどということはあり得ないのです。そんなことを私たちは認めるわけにはいかない。だから、少なくとも撤回して、それなら私たちも決して聞く耳を持たないわけではないから、代表者会議なりなんなりの中でもう一度きちんと議論していったらいいのではないか。そのことについてはあえてもう一回、川島議員、これは本当に、私たちは汗をかいたという以上に、そのことが問題になってしまいます。率直に言って、私は、会議録を読みましたと原田議員に言うだろうと思っていたら、読んでいないと。また議決にも参加していない。それで提案する。それは佐脇議員が言うように、これはもう絶対あり得ない。だから、それは、例えば本当に無所属の会がこれからこの議会の中であと１年何カ月みんなと一緒にやっていくためには、一度撤回してきちんとしていくことが一番いい方法だと思いますので、ぜひひとつそういう方向で結論を出していただけたらと思います。
182 ◯ 議長（中山けんじ君） 川島君。
183 ◯ ８番（川島やすゆき君） 今、荒井議員から先ほどの第１質問と同じように、撤回はということでございますけれども、私たちは決してそういう思いではなく、議員としてやるべきことがあるのではないかという思いの中で今回提案させていただきました。その中で、るる手続論やいろいろな形で足りない部分もありました。しかし、それを差しおいても、私たちは今回の提案は必要だと思っているものでございますので、提案をさせていただきます。ぜひとも慎重審議をよろしくお願いします。
184 ◯ 議長（中山けんじ君） ほかに質疑がありませんので、以上で質疑を終結いたします。
〔「動議」と呼ぶ者あり〕
185 ◯ 議長（中山けんじ君） ３番、荒井君。
186 ◯ ３番（荒井 健君） この際、動議を提出いたします。
ただいま議題となっています議員提出第６号議案 稲城市議会議員の議員報酬の臨時特例に関する条例については、議案の提案の経過等について疑義もありますので、議案の撤回を求める動議を提出いたします。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
187 ◯ 議長（中山けんじ君） ただいま３番、荒井君から、議員提出第６号議案を撤回されたいとの動議が提出され、所定の賛成者がありました。よって本動議を直ちに議題とし、採決いたします。
お諮りいたします。本動議に賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
188 ◯ 議長（中山けんじ君） 挙手多数であります。よって本動議は可決されました。
暫時休憩いたします。
午後３時50分 休憩
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午後４時52分 開議
189 ◯ 議長（中山けんじ君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめ延長いたします。
暫時休憩いたします。
午後４時52分 休憩
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午後６時９分 開議
190 ◯ 議長（中山けんじ君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
先ほど議員提出第６号議案の撤回を求める動議が成立しましたので、提出者に撤回の意思を確認したところ、撤回しないとのことでしたので、日程に従い議事を進行いたします。
お諮りいたします。ただいま議題となっております議員提出第６号議案については、会議規則第36条第２項の規定により、委員会付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
191 ◯ 議長（中山けんじ君） 御異議なしと認めます。よって議員提出第６号議案については、委員会付託を省略することに決定いたしました。
暫時休憩いたします。
午後６時10分 休憩
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午後６時26分 開議
192 ◯ 議長（中山けんじ君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより討論に入ります。討論の通告がありますので、発言を許します。18番、佐脇ひろし君。
〔18番 佐脇ひろし君 登壇〕
193 ◯ 18番（佐脇ひろし君） それでは、議員提出第６号議案 稲城市議会議員の議員報酬の臨時特例に関する条例につきまして、市議会公明党を代表しまして反対討論をいたしたいと思います。
御存じのとおり、議員の報酬は、稲城市特別職報酬等審議会条例の第２条に、「市長は、議会の議員の議員報酬の額──中略──に関する条例を議会に提出しようとするときは、あらかじめ当該議員報酬等の額について審議会の意見を聞くものとする」と定められております。そこで、この１点目として、今回の議員提出議案を作成する際に市民の代表である報酬審議会の意見を聞かなかったということについて、真摯な反省がされていないと思います。
なぜかといえば、議員報酬につきましては、役務の対価として狭く解釈されてきましたが、二元代表制の一翼を担う議員としての活動領域が拡大していることから、本会議や委員会等への出席などの職務遂行のみならず、公式行事への参加や住民意思の把握等に資する諸活動なども考慮して、より生活給に近い形で適正な水準が検討される必要があるとの考え方が出てくるわけであります。
また、公明党は、2011年１月12日に「公明党のめざす地方議会改革への提言」を発表しました。その中で、議員報酬につきましては、例えば公務員側の一定の役職に準拠するなど、客観的な基準を設けることが考えられることや、住民や有識者など協議機関を設置するなど幅広い意見を聞くことが重要であると提言しています。
本市におきましては、既に稲城市特別職報酬等審議会において、稲城市の区域内の公共団体等の代表者その他住民のうちから市長が委嘱した10人の委員の皆様によりまして審議され、そして市長に答申された内容をもとに、市長が議案を提出する流れが確立されています。他の地方議会においては、議会基本条例の中に議員報酬について規定しているところがありますが、議員報酬に関する議案を議会が提案することは、議員によるお手盛りと批判されかねないことから、誤解を受けないように苦心されたことであります。このようなことから、この条例案の話を伺ったときに、私は、議員報酬に関することは議員提出議案にはなじまないと考えたものでございます。指摘もさせていただいたところでございます。
そして、第２点として、御答弁の中から、以上申し上げた議員報酬に関するこれまでの稲城市の背景やルールを尊重されなかったということも大変残念であるということございます。
３点目として、これまで稲城市議会の手法に基づいて、議長から市長に対して文書にて議会総意の議員報酬に関する考え方を提示して、稲城市特別職報酬等審議会に議会総意の議員報酬に関する考え方を伝えていただくために、市議会代表者会議に提案することが筋であるとしてまいりましたが、なぜそうしなかったかということにつきましても、明確な御答弁がありませんでした。
こうした今までのルール等を無視した中で提出されたということは、議会として今回まとまらないということを前提として出されたと受け取られても仕方がないことになるのではないでしょうか。私ども議員として、議会人として、合意形成への努力があって初めてなされる提案ではないでしょうか。私ども一人一人の議員個人の案件でございます。各会派を初め、他の議員に対しても当然のことながら、パフォーマンスではないとするならば、真剣に一人一人にもっと働きかけて、そして説明に動いたほうがよかったと思いますが、いかがでしょうか。そうした面につきましても、先ほど川島議員からは、大変申しわけなかった、足りない部分はありましたといった御発言がありましたけれども、まさにそこが一番大事なところだと思います。
冒頭にも申しましたが、何といっても、この条例の提案につきましては、ここに掲げてある文言そのものでございます。平成25年第３回定例会における稲城市職員の給与の臨時特例に関する条例が可決されたと書いてあります。一番もとになっている大事なところ、そのときに、採決にも出席しませんでした。その内容の会議録は今後読みますといった御答弁をされていたのは大変残念でございます。そうした面を踏まえて、議員提出第６号議案につきましては、大変無理がある。また、今後の議会運営の中で信頼関係をきちんと維持していくためには、これはいかなるものかというのが大半の議員の姿勢だと考えるものでございます。
以上の点を踏まえまして、議員提出第６号議案につきましては、反対といたすところでございます。
194 ◯ 議長（中山けんじ君） ７番、伊藤ちか子さん。
〔７番 伊藤ちか子君 登壇〕
195 ◯ ７番（伊藤ちか子君） 無所属の会を代表して、議員提出第６号議案 稲城市議会議員の議員報酬の臨時特例に関する条例に対して、賛成の立場で討論をいたします。
さきの平成25年第３回定例会で、市長、副市長、教育長及び一般職の職員の給与削減支給措置について、国家公務員の給与の改定及び臨時特例に関する法律の趣旨である東日本大震災に対する必要性などに基づいた国からの給与削減支給措置要請と、職員給与費削減を前提とした地方交付税の削減に伴う市民サービスへの影響等を総合的に勘案し、平成25年10月１日から平成26年３月31日まで、市長、副市長、教育長及び一般職の職員の給与の減額を行うこととし、給与の特例を定めるため、職員の給与の臨時特例に関する条例を定めたところでございます。地方公務員の給与の引き下げに、その財源措置として、地方交付税の削減を行うとした一連の国の措置に対応したもので、このことは意思決定機関である地方自治体の存続意義を否定しかねないものであるのは確かでございます。国が地方交付税の減額措置を講じ、財政面でも影響が出る可能性があり、その危険性を最小限に食いとめるための判断としては理解できるところであり、職員にはここであえて、今後の稲城市の市民生活の安定を思い、また東日本復興のため公職に殉ずる大義をもってこの困難を受け入れるべくお願い申し上げたところでございます。本議案は、稲城市議会議員の議員報酬を、このさきの職員の給与の臨時特例に関する条例に合わせて、その同等の金額を減額するものであります。
市民の暮らしが厳しい中で、政府は懸命な対策をとっておりますが、まだまだ危機的な状況が続いているものと感じております。その中で、みずから率先して負担を背負うべきです。市長を初め、特別職、一般職の職員、そしてそれに議員も、みずからが助け合い、痛みを分かち合うべきです。今こそ市民の方々に問われている身を切る改革、痛みを分かち合う議会を実現すべきだと感じております。議員各位全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げまして、賛成討論といたします。
196 ◯ 議長（中山けんじ君） 11番、渡辺力君。
〔11番 渡辺 力君 登壇〕
197 ◯ 11番（渡辺 力君） 議員提出第６号議案 稲城市議会議員の議員報酬の臨時特例に関する条例について、新政会を代表して、反対の立場で討論いたします。
まず、本議案は、第３回定例会において稲城市職員の給与の臨時特例に関する条例が可決され職員の給与が削減されたので、議員報酬を減額する必要があるとの理由です。第３回定例会において、この条例の説明で、本年度の地方交付税の中には、この給与削減分を見込んだ中での配分が新年度になって決まったということで、稲城でも交付税が減額されるという中では、市民サービス低下を回避しなければいけない、そのために苦渋の選択をして、職員組合からもその同意を得たとの説明を受けました。また、この条例については、東日本大震災を受けた例外的・時限的な措置であり、今年度に限っての特例、異例の措置とされているとの説明を受けました。また、本年度の地方交付税は、地方公務員の給与削減を見込んで算定されたものでありますが、議員報酬は算定されておりません。給与と報酬とは、基本的に考え方に違いがありますので、同等に扱うべきではないと考えます。そもそも東日本大震災を受けての話ですので、議員報酬を減ずるのではなく、先日の大島町に対する義援金と同様に、議会として、東日本大震災等に役立てるために、何らかのほかの方法を提案すべきと考えます。
そして、昨日出され、定期的に報告されている稲城市特別職報酬等審議会の答申にもありますように、近隣市と比較して相対的に低位に位置しているため、減額せず、現状のまま据え置きの選択が適正であるとの結論でした。議員の報酬については、報酬審議会にお任せしておりますので、報酬審議会の答申を遵守すべきであると考えます。
また、稲城市議会においては、諸先輩たちが早期に議員定数の削減にも取り組み、人件費削減を行い、市政に寄与しております。現在も、議員定数調査特別委員会が設置され、慎重な議論を行っています。その中で、報酬については議論しないことになっていると聞いています。
この議員提出議案については、先ほどの質問にもありましたが、各会派・各議員に対しての詳しい説明が全くありませんでした。提出者が本当に真剣にこの議案を可決しなければいけないと考えているのならば、議員一人一人に対して丁寧な説明に努めるべきであり、それをなぜしなかったのか、ただ出せばいいのだといった単なるパフォーマンスではないのか、疑問を感じてなりません。また、提案理由である、第３回定例会において稲城市職員の給与の臨時特例に関する条例の採決の際に、今回の提出者御自身が欠席していることなど、この議員提出議案に対しての取り組み姿勢そのものにも疑問を感じざるを得ません。よって本議案に反対するものであります。
198 ◯ 議長（中山けんじ君） 以上で、討論を終結いたします。
これより議員提出第６号議案 稲城市議会議員の議員報酬の臨時特例に関する条例を採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
199 ◯ 議長（中山けんじ君） 起立少数であります。よって議員提出第６号議案は否決されました。
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200 ◯ 議長（中山けんじ君） 日程第19、議員提出第７号議案 子宮頸がんワクチンの精査・検証と被害者救済を求める意見書を議題といたします。
提出者から提案理由の説明を求めます。６番、中村みほこさん。
〔６番 中村みほこ君 登壇〕
201 ◯ ６番（中村みほこ君） 議員提出第７号議案 子宮頸がんワクチンの精査・検証と被害者救済を求める意見書について、提案理由を述べさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
ヒトパピローマウイルス（ＨＰＶ）ワクチン、いわゆる子宮頸がんワクチンは、2013年４月より定期接種となりました。しかし、この子宮頸がんワクチンと呼ばれているサーバリックス、ガーダシルを接種した後の副反応事例が全国で多数報告されております。
６月14日に開催されました第２回厚生労働省厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会副反応検討部会で協議の結果、ワクチンとの因果関係を否定できない持続的な痛み等の副反応があり、適切な情報提供ができるまでの間、積極的な接種の勧奨を控えるよう勧告が出されたところであります。
その前に、５月15日に審議されています。４月１日から定期接種になったということで、それに向けて、３月に立ち上がりました全国被害者連絡会の方々から被害の症例を提出されておりましたが、それでもその症例を審議することなく、継続するという結果が出されておりました。しかし、この１カ月後に行われた６月14日の検討部会では、ワクチンとの因果関係を否定できない持続的な痛み等の副反応があるということで、積極的な接種の勧奨を中止されたところであります。
この検討部会の資料によりますと、副反応報告は1,968件、そのうち医師が認めた重篤な症例報告は２種類合わせて357件。100万回接種当たりサーバリックスが43.3件、ガーダシルが33.2件となり、インフルエンザワクチンの2.3件や不活化ポリオワクチンの5.3件よりも桁違いに多い結果となっておりました。
2013年３月26日には、サーバリックスの添付文書の副作用（重大な副反応）の項目に、従来のショック、アナフィラキシーに、急性散在性脳脊髄炎（ＡＤＥＭ）とギラン・バレー症候群を追加記載するよう指導があったばかりでありますが、さらに６月16日には、厚生労働省は「長引く広範囲の体の痛み」も記載するよう製薬会社に指示しています。
副反応の内容には四肢の運動能力低下、歩行不能など未回復の例もあり、ギラン・バレー症候群や自己免疫疾患等、報告漏れの多い遅発性疾患を考慮すると、重篤な例はさらにふえると考えられます。
この報告漏れということで申し上げますと、先日10月に行われました検討部会に提出されたものによりますと、これまで提出されなかったものがたくさん報告されています。これまで予防接種が始まって以来の報告がなかった分ということで、多くの症例がこの場で提出されてきたということであります。10月に行われました検討部会に提出されたものは、平成25年４月１日から７月31日までに報告された分ということでありますが、それ以前に報告されなかった分も含まれておりました。この時点で、子宮頸がんワクチン予防接種が実際に行われた総件数といたしましては、この副反応報告２剤の合計が2,259件。この中で重篤な副反応があったものについては501件となっているものでございます。これは、サーバリックスが平成12年12月から発売され、ガーダシルは平成23年８月から発売され、そしてその部分でこれまでに報告がなかったものも含めて、新たに報告がされたものも合わせるとこの件数になったということであります。
しかしながら、国の予防接種法では、予防接種で健康被害が生じた場合、第三者機関である疾病・障害認定審査会により因果関係が審査され、厚生労働大臣により認定されない限り、補償は受けられないということになっております。自治体独自の補償を決定した杉並区の例を見ましても、接種を行った地方自治体が補償しなければならない現状は改善すべきであり、被害者の立場に立った速やかな補償体制の構築が急務であると思っています。それは、先ほど申しましたように、これまで定期接種になる前の被害の報告もどんどん上がってきている状態であるということでございます。
また、厚生労働省は、ＨＰＶワクチンの効果について「新しいワクチンのため、子宮頸がんそのものを予防する効果はまだ証明されていない」としています。現在、有効期間は最大で9.4年とされており、罹患リスクの高まる20代後半には効果が期待できない現状です。この２種類のワクチンの対象となっているＨＰＶ16型と18型は、子宮頸がん患者の５～７割で発見されるとされております。健康な女性では16型が0.5％、そして18型が0.2％の感染率であるということが国会答弁でも明らかにされています。これは、はたともこ参議院議員が委員会の中で質疑されて、その答弁でそのように明らかにされたということでございました。今回の定期接種化で接種勧奨対象が中学１年生女児とされましたが、ＨＰＶウイルスが性感染症であることを考慮すれば、事前説明がなかなか困難であるばかりでなく、副反応被害が起こった場合、義務教育に支障を来すという問題も出てきています。
子宮頸がんは、検診により早期発見・早期治療が可能であり、子宮頸がん予防には、欧米先進国に比べて低い日本のこの検診受診率を上げることが最重要であると考えております。
これまで中学１年生対象ということで接種が勧奨されてきましたが、実際には性教育というものは中学３年生で行われているということでございます。そうすると、大体お母様あるいは保護者の方が連れていって、説明されて接種を受けるという状況がほとんどでございます。そして、被害に遭われた方々は、お母様や家族の方々の大変大きな苦痛、そして御本人の被害の大きさに大変苦慮されているところがあります。そして、義務教育に支障を来すというところでございますが、病院の医師の方々の理解が得られない、そしてこのワクチン接種によるものとは理解してもらえないという被害者連絡会の多くの方々の御意見があります。また、学校側も、学校を休みたいのではないかといった、御本人にとっては大変苦痛となるような対応をされ、学校をやめなければならなかったといったことも被害者連絡会に入っている状況でございます。
これらのことを踏まえましても、本市議会は、国に対して、ぜひ下記のことを求めたいと思っております。５項目について御説明申し上げたいと思います。
まず１点目でございますが、子宮頸がん予防については、検診の重要性をうたった上で、当ワクチン接種に関しては、義務ではなく、あくまでも自己判断であることを明示すること。これは、多くの被害を受けてこられた被害者の方々が皆さんおっしゃっていることではありますけれども、自治体からのさまざまな通知が来て、受けなければならないと思っていた、あるいは自己判断であるということがなかなかわからず、公共のものだということで、自治体が勧めるものであればと安心して受けてしまったということもあります。そしてまた、危ないという報道を知っていたけれども、高校に入ったときに高校から必ず受けてくださいという通知を受けたために、接種して、そして副反応が出てしまって、被害が出ているといった状況もあるということでございます。実際にこれらのことがあって、６月14日には勧奨中止が行われたわけなのですけれども、その後の被害も、先ほど申し上げました10月に行われたものの中には、６月14日以降に受けられた方の被害報告も入っております。
２項目め、ワクチン接種対象者及び国民に対しては、製薬会社からの情報だけでなく、現在までに起こっている副反応事例の発生率や症状について、公平公正な幅広い情報をぜひ国として提供していただきたい。
そして、３番目でございます。副反応被害者に対しては、速やかな補償並びに相談事業の体制を国としてしっかりと構築していただきたいと思っております。この補償におきましては、今被害に遭われている方々は、お子さんの介護をするということで、仕事もやめなければならなくなってしまった方々、あるいは医院に何年もかかっている方もいらっしゃいます。そのための補償が受けられないということで、経済的にも大変苦しい状況があると伺っております。なかなか医師の方々の理解が得られない。そして、副反応だということを認めてもらえない。そしてまた、いろいろな医院へ転々とかかりながら、最終的には精神科の問題だろうということで、精神科へ回されてしまうといった方がたくさんいらっしゃるということです。そのような中で、補償というものが受けられず、経済的にも大変苦しい状況があると伺っています。そして、どこへ行っても認めてもらえない。どこに相談したらいいのだろうかということで、被害者連絡会がたくさんの報告を受けているという状況にありますので、相談事業の体制をぜひ国としてしっかりと構築していただきたいと思っております。
次に４番目、全国で起きている副反応被害の実態把握に努めると同時に、このワクチンの有効性と安全性を精査・検証し、説明責任を果たすこと、それまでの間、被害拡大防止のために国として積極的勧奨の一時見合わせを継続することを求めたいと思っております。
副作用には、治療とかその方法もいまだ確立していないのも現状でございます。実際に医療機関は決まりましたけれども、なかなかそこまで連れていくことができない。医療機関は11カ所、そして７カ所と決められていますけれども、実際に行かれた被害者の方々のお話の中では、それでも認めてもらえない。本当に心を痛めるような声かけをされてしまう。そこでなおかつ、二次被害のように心を痛めている方々の御意見も伺っているところであります。ぜひ、しっかりとした説明責任を果たしていただきたいということを求めたいと思っております。それと、一時見合わせを継続することをお願いしたいと思っております。
５点目、子宮頸がんは、検診により早期発見・早期治療が可能であることから、若い世代が受診しやすい検診体制の工夫と充実を図ることを早急にやっていただきたいと思っています。
ＨＰＶワクチンの日本での割合などが国会でも審議され、そしていろいろな答弁が出ておりますけれども、一般女性のＨＰＶ16型・18型の感染率といいますと、日本人の場合ですが、琉球大学の論文を用いて、審議会の中でファクトシートが出されておりましたけれども、その中で16型が0.5％、18型が0.2％、これを足すと、16型・18型の感染率は0.7％ということになります。感染しても、90％が自然に排出されるということでございますので、持続感染は0.07％ということになります。これは国会の答弁でも得ておりますけれども、今サーバリックスのホームページにあります製品情報というところを見ましても、約90％の多くは自然に排除されると書かれております。正常細胞に戻るということでございます。ここからＣＩＮの１、２、３、そして浸潤がんとなって、ここのがんに到達するわけです。これは上皮内がんでございますが、上皮内がんであっても、ＣＩＮの１、２、３からと、それぞれの場合であっても正常細胞に自然に治っていくことがわかっているということでございます。ＣＩＮとは上皮内に限定する異形成と上皮内がんのこととサーベリックスの製品情報にも書かれておりますように、前がん状態でありますので、がんではありません。しかし、「がん」という名前がついているだけで大変不安になる方もおられるかと思いますけれども、この段階でまだ自然に正常な細胞に戻る段階ということがわかっているということであります。
この異形成は、先ほど申しましたＣＩＮの１から前がん病変などになっていくわけですけれども、がんになる前の段階で90％が自然治癒するということでありますので、それががんに移行するのは0.007％ということになります。これは国会答弁で健康局長が答弁した内容でございます。したがって、一般女性の99.993％は16型・18型の中等度・高度異形成にはならないということであります。
実際にサーバリックスの効能・効果は、ここの製品情報にも、「本剤の予防効果の持続期間は確立していない」、また「ＨＰＶ16型及び18型以外のがん原性ＨＰＶ感染に起因する子宮頸がん及びその前駆病変の予防効果は確認されていない」と書かれております。これは、サーバリックスに限らず、ガーダシルのほうにもそのように書かれています。「接種時に感染が成立しているＨＰＶの排除及び既に生じているＨＰＶ関連の病変の進行予防効果は期待できない」。でありますので、性交渉前の年代の少女たちにこれを接種するということになっているわけであります。「本剤の接種は定期的な子宮頸がん検診の代わりとなるものではない。本剤接種に加え、子宮頸がん検診の受診やＨＰＶへの曝露、性感染症に対して注意することが重要である」と書かれております。ガーダシルであってもこれと同じ内容が書かれているわけであります。
今申し上げましたように、0.007％の人が中等度・高度異形成になったとしても、定期的な細胞診やＨＰＶ－ＤＮＡ検査といったもので早期発見すれば、適切な治療によりおおむね100％治癒する。これは、健康局の局長が議会で答弁している内容でございます。この根拠といたしましては、日本産婦人科医会の鈴木光明氏の資料ということでございます。したがって、日本人の一般女性で16型・18型の中等度・高等度異形成に至る方は0.007％ということになるかと思います。これらも踏まえまして、しっかりと説明責任を果たして、そして受けるのかどうかということは、しっかり判断する材料として与えていなければならないだろうと思っています。
また、サーバリックスの製品情報の臨床試験成績の部分に書かれておりますところには、重篤な有害事象の発現率ということで、サーバリックスは4.5％と書かれておりました。こういったものをしっかりと情報提供することが必要だろうと思っています。
本日、この副作用の治療方法もいまだ確立されておりませんので、ぜひこの意見書を提出していただきまして、そしてしっかりと国で審議していただきたいと思っております。昨日の12月17日には横浜市でも議員の皆様の全員一致でこの予防接種に関する意見書を提出する運びになったということを伺っております。そしてまた、11月６日の全国市議会議長会におきましても、ＨＰＶワクチンの接種を一時中止し、重篤な副反応の追跡調査と被害者救済を求めることについてということで、国へ提出されているということでございます。このように、多くの自治体やいろいろな団体からも求めていますように、稲城市議会としても、ぜひ皆様の総意のもとでこういった意見書を提出していただきたいと思っております。これ以上の被害拡大を防ぐために、市議会としてどういった姿勢を示していくのかということで、ぜひともこの意見書を皆様の合意のもとで提出させていただきたいと思っております。今申し上げました５項目を国に求めることによって、未来の国を担っていく少女たちに明るく健康に過ごしていただきたい。そして、この項目につきましては、何ら全ての少女たちに損害を与えるようなものでもないと思っております。ぜひ御審議の上、御賛同を賜りますようによろしくお願い申し上げます。
202 ◯ 議長（中山けんじ君） 以上で、提案理由の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。16番、井川まちこさん。
203 ◯ 16番（井川まちこ君） 理事者の皆様、大変遅くまでお疲れさまでございます。もうしばらくおつき合いいただきたいと思います。市議会公明党を代表して、議員提出第７号議案 子宮頸がんワクチンの精査・検証と被害者救済を求める意見書について質疑をさせていただきます。
意見書には、６月14日に開催された検討会のことが記載されておりますが、もう少し詳しくお話しさせていただきたいと思います。厚生労働省は、専門家でつくる検討会の判断を踏まえ、一時的に子宮頸がん予防ワクチンの定期接種を積極的に推奨することを控える方針を決めました。今回の決定は、これまで指摘されてきた同ワクチン接種後にまれに起こる重い副反応について、十分に評価・説明できるデータが整っていないことから、適切な情報が提供できるまでの間、一時的に接種を積極的に勧奨することを控えるというものであります。これは、定期接種を中止・中断するものではなく、接種を希望する対象者である小学校６年生から高校１年の女子は引き続き無料で受けることができるということであります。検討会の国際医療福祉大学の副学長である桃井真里子座長も、６月15日付の朝日新聞において、「ワクチン自体の安全性に大きな問題があるということではない。調査し、より安心な情報を出したい」と話しておられるとおり、同ワクチンは世界保健機関が推奨し、世界100カ国以上で承認されているものであります。厚生労働省の今回の方針にかかわりなく、ワクチンそのものの有効性や安全性に大きな問題はないのであります。
一方で、ワクチン接種との因果関係を否定できない持続的な疼痛が特異的に見られるケースが出てまいりました。そこで検討会では、これまで報告があった副反応の症例を中心に、海外の症例を含め、医学的なデータを可能な限り収集し、実態調査を進めるとともに、原因及び痛みの発生頻度をより明らかにするよう厚生労働省に求めております。
私たち公明党は、厚生労働省に対し、子宮頸がん予防ワクチンの有効性・安全性について、国民の間に誤解が生じることがないよう、適切な情報提供に努めるよう強く求めてきております。
また、意見書の後半には、ＨＰＶワクチンの効果がほとんどないように記されておりますが、ことし11月24日に行われた「今こそ知りたい！子宮頸がんについて考えよう」というセミナーで報告された医師の資料をもとに調べてみましたＨＰＶワクチンの効果について申し上げます。大きく分けて、子宮頸がんには扁平上皮がんと腺がんがあります。そのうち腺がんが約４分の１を占めているわけですが、腺がんは、先ほどもお話がありましたが、早期発見も治療も非常に困難ながんであるということです。しかし、その腺がんからは、ＨＰＶ18型が多く検出されることから、ワクチンを接種することによりＨＰＶ18型の免疫をつくることができるＨＰＶワクチンに期待しているとの報告でありました。つまり、早期発見も治療も困難ながんであるこの腺がんにこそＨＰＶワクチンは有効だということであります。その点をしっかり認識したいと考えております。
そこで、要望項目を５つ上げられておりますが、そこに入っていきたいと思います。まず、最後の５項目めであります。若い世代が受診しやすい検診体制の工夫と充実についてということでありますが、それについて一言申し上げます。さきに紹介した医師の報告を見ますと、日本は全体でも受診率は24.5％で、受診率が83.5％を誇る第１位のアメリカから大きく差をつけられ、世界17位であります。その日本の中で、20歳～24歳の受診率は5.6％、25歳～34歳が21.2％と、非常に低い受診率であります。今回の議会で私は、コール・リコール制度──個別受診勧奨を提案しました。これは、検診率向上のためには必要な施策と考えたからであります。５項目の中で検診体制の工夫と充実を図るということは重要であり、腺がん以外の子宮頸がんの早期発見・早期治療につながりますので、理解できるところであります。しかしながら、ほかの１項目め～４項目めにつきましては、既に現在進められているところであると考えます。
たしか、私の記憶ですと、６カ月前ほどに意見書を提出されるといった動きがあったと記憶しております。その時点であれば、何らかの意見を出す意味があったかもしれないと考えております。お気持ちは十分理解できますが、既に国で取り組みつつある現状においては、残念ながら遅きに失するとの感が拭えません。この思いを酌んで、６カ月たったこの時期にあえて意見書を提出する理由や意味などについて、項目ごとに御答弁ください。
204 ◯ 議長（中山けんじ君） 中村さん。
205 ◯ ６番（中村みほこ君） 御質問、ありがとうございます。それでは申し上げたいと思います。この６月の段階から今までの間に多くの方々の被害報告というものが全国被害者連絡会に提出されてまいっております。これまでも160件以上の症例を厚生労働省に提出してきたということでございます。しかし、12月25日にもう一度開かれることになっているのですけれども、またそれに向けて40件余りの症例を提出しようという運びになっていると伺っております。なぜこれをやらなければならないかということでございますが、まだまだ被害届が出されているということです。どうしてこういった被害届が被害者連絡会のほうに入るのか。実際に被害があったということを認めていただけるのであれば、それは被害者連絡会のほうには来ないかと思いますけれども、なかなか認めてもらえないということで連絡会のほうに相談がされているという状況だということです。
そのような状況ですので、６月以降でありましても、10月に被害者連絡会の横浜支部が発足、また鹿児島支部が立ち上がっている。そして北海道、11月11日には神奈川県支部も立ち上がっているところであります。こういった方々がなぜここまでこの時期になっても立ち上がっていかなければならなかったのか。そういったさまざまなことを、それぞれの被害に遭われた方々が受けとめていただけなかったということがあるということでございます。そのために、自分たちで何とか自分たちの声を届けたいということであると伺っております。
これまでに先ほど申し上げました被害者連絡会に連絡があった件数は750件ということです。そして、登録されている方が180名余りおられます。今もさまざまな報道がされるたびに、そうだったのかということで、こういったところに相談が寄せられるということです。なぜ相談が寄せられるかというと、医療機関にかかっていても、どうしてもこの副反応とは理解してもらえないけれども、報道があって、そしてその反応を見ていると、自分の娘とそっくりであるということで相談するということがいまだに続いているということでございます。ですので、このいろいろな支部が立ち上がったり、先ほども申し上げましたが、全国市議会議長会の意見書の提出があったり、また横浜市議会でも12月17日に意見書の提出が可決されたりということで、12月25日に向けて何とか意見を届けたいという自治体の動きがあるということでございます。
この１番につきましては、６月の段階で、きちんと説明してくださいということがこの積極的な勧奨中止ということで行われてきたわけなのですけれども、ここに書かれている通知を見ますと、「市町村長は、管内の医療機関に対して、ヒトパピローマウイルス感染症の定期接種の対象者等が接種のために受診した場合には、積極的な勧奨を行っていないことを伝えるとともに、接種を受ける場合には、ヒトパピローマウイルス様粒子ワクチン接種の有効性及び安全性等について十分に説明した上で接種することを周知すること。なお、同ワクチンの有効性及び安全性等について記載した説明用資料については、別紙のとおりである」と書かれていますように、私は、受けるときにこんなリスクもあるのです、それでも受けますねということであれば、よろしいかと思うのですけれども、この資料を拝見いたしましても、有効性・安全性について大変大きく書かれている。もちろんリスクも書かれてはおりますけれども、有効性・安全性についてしっかりと説明して周知しなさいと書かれているわけであります。この積極的な勧奨中止の後も、受けられた方々の報告が入っているということでありますので、もう一度この点をしっかりと徹底すべきであると考えております。これは接種法によっても義務ではないということは明らかでありますので、これを徹底していただくことが必要であろうということで、これを加えているわけでございます。
次に、「ワクチン接種対象者及び国民に対しては、製薬会社からの情報だけでなく、現在まで起こっている副反応事例の発生率や症状について、公平・公正な幅広い情報を提供すること」とここに述べさせていただいております。先ほども申しましたように、追加の記載で大変重大な副反応が記載されたということ、そして現在も、お医者様にも原因がわからないということがあるということでございます。そして、これまで報告されなかったものまで含めて、この副反応の事例がいまだに発生しているとの報告が上がっている。また、それを認めてもらえなかった被害者の方々は、それぞれの被害者連絡会に相談し、そして被害者連絡会の中から、先ほど申しましたように、今後もまた12月25日に向けて症例を提出していこうという運びになっているということでございます。まだまだ現在起こっている症状が明らかにされていないということでございますので、まだこのことが必要であると思っている次第でございます。
３番目に、「副反応被害者に対しては、速やかな補償、並びに相談事業の体制を国として構築すること」を求めています。先ほども申し上げましたが、被害に遭われた方々は、何カ月も１年も２年も、あちらこちらの病院にかかって、そして大変苦しい思いをされていることがわかります。そして、11月に行われました審議会に提出されました、これまで提出されなかった部分の被害の状況を見ましても、平成22年、平成23年からずっと反応が出ていて未回復という方々がたくさんいらっしゃいます。重篤な方々の中で、改めて初めて提出された部分におきましても、未回復という方々はたくさんいらっしゃいます。こういった方々に対してきちんと何らかの補償をしていかなければならないと考えております。
この発生日を見てみますと、接種の１回目にもう副反応が発生しているのに、この副反応と気がつかなかったために２回目を受けてしまい、３回目を受けてしまって、大変重大な反応が出てしまった。あるいは２回目・３回目を見ていきますと、最初の段階で気がついていればやめていたものを、この副反応と気がつかなかったがために２回目を受けさせてしまった、３回目を受けさせてしまった、そしてまた後遺症が残っているということもこれに書かれているわけであります。ここに書かれているのは、お医者様あるいは製薬会社から報告が行われたものに限っております。お医者様自体がそのことに気がついていなければこの中に記されていないということになりますので、これ以上の被害があると考えられるということ。そしてまた、現在ももちろん、十分な説明を受けて、そして接種されている方はいらっしゃいます。御自分の判断のもとで接種されるということを拒むものではございませんけれども、実際にここに被害として上がっている方の症状もありますので、それに速やかな補償をしていくということが必要だと思っています。相談事業の体制も、ぜひ国としてしっかりと構築していく必要があるということでございます。
また、４番目、「全国で起きている副反応被害の実態把握に努めると同時に、このワクチンの有効性と安全性を精査・検証し、説明責任を果たすこと。それまでの間、被害拡大防止のために国として積極的勧奨の一時見合わせを継続すること」を求めております。全国的に起きている副反応の実態把握ということがなかなかされていないために被害者連絡会のほうに来ているという実態がありますので、これをしっかりと進めていただくことは今でも必要だと思っています。この有効性と安全性を精査・検証し、説明をきちんとしていただくということ、これは、今の未回復の方々も含めて、どのような状況があるのかということがまだまだ解明されていないということでございますので、これを入れさせていただきました。
５番目の「子宮頸がんは、検診により早期発見・早期治療が可能であることから、若い世代が受診しやすい検診体制の工夫と充実を図ること」ということで、先ほどお話がありましたけれども、日本は大変低い受診率でございます。それも……（「５番は答弁を求めていない」と呼ぶ者あり）
失礼いたしました。この時期に必要であるという理由を述べさせていただきました。（「答弁できないから、もういい。一つも答弁になっていないから、もういい」と呼ぶ者あり）
206 ◯ 議長（中山けんじ君） 13番、中田中君。
207 ◯ 13番（中田 中君） それでは質問させていただきます。今、意見書を提出する意義ということについては、多少冗長だったかもしれないですけれども、答弁がありましたので、それを踏まえて質問させていただきます。
私自身は中学１年生の女子の保護者でもありますので、これを踏まえて、心情的にはかなり同情するところではあるのですが、これについては、科学的・医学的な見地から精査・検証を行うことが重要ではないかと考えております。ですから、積極的勧奨を再開するということであっても、これから接種される方が安心して接種できる、もしくはこれまで接種された方が不安に感じなくて済むような対策が必要だろう、そのような措置はするべきだろうと考えます。
そこで、特に項目４について確認させていただきたいのです。精査・検証し、説明責任を果たすことができなければ、一時見合わせを継続してくださいといったことが書いてあるのですが、これは裏を返せば、精査・検証し、説明責任を果たすことができれば、積極的勧奨の一時見合わせを解除して再開するということも含まれているものなのか、そういう検証さえされれば再開するということも視野に入れた内容であるのか、そのことについて確認させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
208 ◯ 議長（中山けんじ君） 中村さん。
209 ◯ ６番（中村みほこ君） 御質問、ありがとうございます。この４番目の「このワクチンの有効性と安全性を精査・検証し、説明責任を果たすこと。それまでの間」と書いてあります。「それまでの間、被害拡大防止のために国として積極的勧奨の一時見合わせを継続すること」をお願いしたいということでありまして、これ以上のものでもこれ以下のものでもございません。ですから、この文字のとおりだと解釈していただいて結構だと思います。
210 ◯ 議長（中山けんじ君） 中田君。
211 ◯ 13番（中田 中君） 了解しました。以上です。
212 ◯ 議長（中山けんじ君） 10番、渡辺たつや君。
213 ◯ 10番（渡辺たつや君） 無所属の会を代表いたしまして、多少質問させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
本議案につきましては、先ほどの私どもの出した議案にもありましたが、中村議員が非常に積極的に回られてお話をされ、何とか成立に向けて頑張ろうと努力されていたことに関しては私どもの会派も認めるところではございますが、共同提案者であります梶浦みさこ議員につきましては一度たりともお話に伺われなかったことは、先ほど言われたとおり、私にとっても残念なことでございます。
それはさておきまして、今回、子宮頸がんワクチンの精査・検証と被害者救済を求める意見書ということで出されているわけでございますが、今出されているお二人は生活者ネットワーク・民主党ということで、党派を背負った形で政治活動をされているのではないか。特に梶浦みさこ議員に関しましては、国政選挙、そして都の選挙等におきましては、しっかりと若葉台駅前に自転車で乗りつけ、その自転車を横に置いて政党活動をしっかりとされているところを私も何度か見ておりまして、さすがに朝から頑張っておられる、ただ自転車はどうかと……（「質問の趣旨が違うのではないか」と呼ぶ者あり）そういうしっかりとした政党活動をされている梶浦みさこ議員に、先ほどの中田議員の続きになるところはございますが、これを提出した議員として、そして政党人として、それを接種されるべきではない、検証されたら、これからどうするべきであると考えておられるかという認識について、まず伺いたいと思います。
もう１点、当然のことながら、梶浦議員もこの議案に関しては全て目を通して認識されていることと思いますが、５番の「子宮頸がんは、検診により早期発見・早期治療が可能であることから、若い世代が受診しやすい検査体制の工夫と充実を図ること」となっているのですが、今は何も行われていないのでしょうか、それとも何か行われているのでしょうか。現在の国の医療体制について、２点お伺いしたいと思います。
214 ◯ 議長（中山けんじ君） 中村さん。
215 ◯ ６番（中村みほこ君） 御質問、ありがとうございます。今最後にありました子宮頸がんの検診体制についてでございますけれども、子宮頸がんの検診は今、20歳以上の方は２年に１回ということで、40歳まで５年置きに無料のクーポンが配布されております。それが始まったのが2005年からですので、それ以降は受診される方が少しずつふえてはいますけれども、欧米に比べて少ないということは、できれば２年置きに受けてくださいということですけれども、クーポンは５歳置きにしか配布されておりませんので、その間の方々は無料ではないということ。海外では無料で検診が受けられるのですけれども、日本ではそれが行われていないということ。そして、未成年の若い女性にとりましては、あの検査体制には大変近寄りがたいものがあるということでございます。出産される方にとりましては、そういった経験があるということで、今は妊娠時に検査するということになっています。ですから、それは可能ということになりますけれども、妊娠する前の女性は診察台に上ることをちゅうちょする現状であるということです。海外におきましては、看護師さんにベッドの上で気軽に診ていただけるという体制があるので、受診率も大変高く、そして無料で受けられるということ。あるいはまた、無料で受けてくださいという通知が全ての女性のところに行くということもやられている国があるということでございますが、日本ではそれが行われていないために、この低い受診率であろうと言われています。実際に受けるときにも無料ではありません。無料クーポン以外の方々は有料で受けるということになっておりますので、その辺があるのかと思っています。そのために工夫と充実を図っていただきたいということで、この項目をつけさせていただいております。
子宮頸がんワクチンの精査・検証と被害者救済を求めるということで意見書を出しておりまして、ここに掲げています５項目について、私たちも、精査しながらきちんと進めていっていただきたい。そして、これがなかなか行われていないがために、今でも被害を知らずに、何の病気かがわからなくて医院を転々とされる方々がいらっしゃるということでございます。それがわかるのは、報道があるたびに被害者連絡会に連絡が来るということであります。もしこういった行動が各自治体で起こされない、あるいはまた報道がなければ、そういったことにもならないのではないかと思っていますので、これを入れております。
216 ◯ 議長（中山けんじ君） 暫時休憩いたします。
午後７時43分 休憩
─────────────────────────────────────────
午後８時４分 開議
217 ◯ 議長（中山けんじ君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
梶浦さん。
218 ◯ ５番（梶浦みさこ君） 渡辺たつや議員におかれましては、御指名していただいての御質問、本当にありがたく思います。また、私自身、日々自転車に乗って活動しているわけですけれども、それをお褒めいただきまして、温かく見守っていただいていること、本当にうれしく思うところであります。
御質問いただきました項目の４番と５番に関しての見解につきましては、先ほど答弁されました中村議員と私の見解は同一でございます。
１点申し上げたいのは、民主党の議員として日々活動しておりますけれども、私は今回の提案に関しましては、一地方の女性議員として、このような提案が今の市議会に必要であると、健康で明るい未来のある少女から副反応によって明るい未来が奪われることのないように、市議会として、ぜひ皆様に慎重審議いただきまして御賛同いただけるように、今回、中村議員とともに提案させていただいたところでございます。また、会派を組んでおりまして、今回の提案に関する各会派との調整につきましては、代表者の中村議員に御一任し、皆様の会派のもとに代表が行きまして、皆様と調整を図ったところでございます。
以上、慎重審議いただきまして、ぜひ御賛同いただけますようよろしくお願い申し上げます。
219 ◯ 議長（中山けんじ君） ほかに質疑がありませんので、以上で質疑を終結いたします。
お諮りいたします。ただいま議題となっております議員提出第７号議案については、会議規則第36条第２項の規定により、委員会付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
220 ◯ 議長（中山けんじ君） 御異議なしと認めます。よって議員提出第７号議案については、委員会付託を省略することに決定いたしました。
暫時休憩いたします。
午後８時８分 休憩
─────────────────────────────────────────
午後８時８分 開議
221 ◯ 議長（中山けんじ君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより討論に入ります。討論の通告がありませんので、討論を終結いたします。
これより議員提出第７号議案 子宮頸がんワクチンの精査・検証と被害者救済を求める意見書を採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
222 ◯ 議長（中山けんじ君） 起立多数であります。よって議員提出第７号議案は原案のとおり可決されました。
─────────────────────────────────────────
223 ◯ 議長（中山けんじ君） 日程第20、閉会中の議員派遣についてを議題といたします。
お諮りいたします。地方自治法第100条第13項及び稲城市議会会議規則第164条の規定に基づき、お手元に配付してあります「議員派遣について」のとおり閉会中に議員派遣を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
224 ◯ 議長（中山けんじ君） 御異議なしと認めます。よってお手元に配付してあります「議員派遣について」のとおり閉会中に議員派遣を行うことに決定いたしました。
─────────────────────────────────────────
225 ◯ 議長（中山けんじ君） 日程第21、閉会中の継続調査の申し出についてを議題といたします。
各常任委員会及び議会運営委員会から、目下委員会において調査中の事件につき、会議規則第109条の規定により、お手元に配付してあります申し出書のとおり閉会中の継続調査の申し出があります。
お諮りいたします。各委員会から申し出のとおり閉会中の継続調査とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
226 ◯ 議長（中山けんじ君） 御異議なしと認めます。よって各委員会から申し出のとおり閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。
─────────────────────────────────────────
227 ◯ 議長（中山けんじ君） ここで、市長より発言の申し出がありますので、これを許します。市長。
228 ◯ 市長（高橋勝浩君） 一言御挨拶を申し上げます。
このたびの第４回市議会定例会では、11月27日から本日まで会期22日間にわたりましたが、議員の皆様におかれましては連日大変御熱心に御審議を賜りまして、まことにありがとうございました。おかげをもちまして今定例会に御提案申し上げました議案につきましては御承認を賜ることができました。大変ありがとうございました。そして、長時間御苦労さまでございました。また、審議等におきまして皆様からいただきました御意見・御提案等につきましては、今後の市政運営の中で生かしてまいりたいと存じます。
いよいよ年の瀬となり、早いもので、ことしも残すところ２週間となりました。日ごと寒さも募ります。今夜は天気予報では雨または雪ということでございましたが、本来であれば、今夜は稲城市安全安心まちづくり推進協議会に基づきます年末の市内一斉防犯パトロールを実施する予定でございましたが、こちらは正午の段階での天気予報の関係で中止ということでございます。かわりにと言ってはなんですが、市の職員が青パトで巡回警らをしております。年末に向けて防犯に対してもしっかりと取り組んでまいりたいと思いますので、今後とも、そうしたものを含めて、議員お一人お一人の御協力・御理解を賜りたいと思っております。
簡単ではございますけれども、議会閉会に当たり御礼とさせていただきます。本日は大変御苦労さまでございました。ありがとうございました。
─────────────────────────────────────────
229 ◯ 議長（中山けんじ君） 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。
これをもって平成25年第４回稲城市議会定例会を閉会いたします。
午後８時13分 閉会
以 上 の と お り 会 議 の 次 第 を 記 録 し 、こ れ を
証 す る た め 署 名 す る 。
稲 城 市 議 会 議 長 中 山 けんじ
稲 城 市 議 会 議 員 川 島 やすゆき
稲 城 市 議 会 議 員 岩 佐 ゆきひろ
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